Czy Zbigniew Romaszewski popełnił błąd występując o odszkodowanie?
Nie chcę tego komentować.
Dlaczego?
Oczywiście, miał prawo wystąpić o odszkodowanie, ale? (westchnienie)
Uważam, że nie tylko miał prawo, ale nie widzę w tym niczego nagannego. Bohaterom opozycji demokratycznej i Solidarności, którzy wywalczyli nam wolną Polskę odszkodowania za więzienie i szykany się należą!
Powtórzę: miał prawo. Pytanie jednak, czy dobrze zrobił? Przez lata był senatorem i wicemarszałkiem Senatu, trzeba by zatem zastanowić się, czy warto występować o odszkodowanie, bo to może być źle interpretowane.
Potępiają go przede wszystkim dawni koledzy z opozycji, zwłaszcza jeśli dziś nie są w PiS.
No nie, Jan Lityński go nie potępia, ani Józef Pinior. Ja też go nie krytykuję, raczej staram się zrozumieć?
Ale Lech Wałęsa jest oburzony, podobnie poseł Jerzy Borowczak, Andrzej Celiński?
Chodzi o to, by nie stwarzać wrażenia, że walczyliśmy z komunizmem dla jakichś osobistych korzyści, w dodatku materialnych. Działaliśmy pro publico bono.
Nikt tego nie kwestionuje. Ale czy nie warto zapłacić 240 tysięcy, a nawet wielokrotnie więcej za to, że żyjemy w wolnym kraju?
Zgadzam się, że państwo demokratyczne powinno być wdzięczne takim ludziom jak Romaszewski, ale ? z drugiej strony ? wiem, co się mówi. Że pławimy się w luksusie i ciągle nam mało.
To jest żałosne. Peerelowscy generałowie mają wyższe emerytury niż Zbigniew Romaszewski, a jego żona, także dzielna opozycjonistka, ma emeryturę niższą niż śledczy z SB. Czy to nie wstyd?
Esbekom obniżyliśmy emerytury. Wojskowym rzeczywiście ? nie, bo trzeba byłoby obniżyć wszystkim, jak leci. Natomiast gdy wicemarszałek Romaszewski odchodził z Senatu zabiegałem o to, by został odpowiednio wyposażony. Nie chcę komentować tego, co zrobił, bo też jestem stroną.
Pan marszałek oczywiście nie wystąpił o odszkodowanie?
Nie. Gdybym wystąpił, to nie dla siebie, ale po to, by uzyskane pieniądze przeznaczyć na fundację, która pomagałaby dawnym opozycjonistom będącym w trudnej sytuacji materialnej. Myślę, że znalazłbym grupę kolegów, którzy by się przyłączyli do takiej inicjatywy. Nie zarabiamy najgorzej, trzeba się dzielić z innymi. W zeszłym roku przypadającą na mnie sumę pieniędzy z puli na nagrody dla członków prezydium Senatu przeznaczyłem dla gminy Smętowo Graniczne. Za te pieniądze można było odbudować domy zniszczone przez trąbę powietrzną.
Czy sprawy odszkodowań dla dawnych opozycjonistów nie należało załatwić w sposób systemowy?
Ale jak to zrobić? Są różne życiorysy, różne zasługi, jedni siedzieli dłużej, inni krócej, jeszcze inni byli internowani? Wielu z nich wystąpiło o odszkodowania i je otrzymało. A największy problem jest z tymi, którzy ofiarnie pracowali dla podziemia, ale nie siedzieli. Bezpieka o nich nie wiedziała?Czyli nie ma śladów działalności w papierach. Jeden z takich moich współpracowników wezwał mnie w takiej sprawie na świadka. Tym właśnie fundacja mogłaby pomóc.
Skoro mówimy o pieniądzach: czy to, że Aleksander Kwaśniewski doradza biznesmenowi Kulczykowi za dwieście tysięcy dolarów rocznie jest w porządku?
To indywidualna decyzja Aleksandra Kwaśniewskiego. Wielu byłych prezydentów zarabia jeżdżąc z wykładami po świecie.
Tak robi na przykład Lech Wałęsa – ale nie o tym mówimy.
Większe zastrzeżenia miałbym do tego, że Aleksander Kwaśniewski doradza prezydentowi Kazachstanu Nursułtanowi Nazarbajewowi. Nazarabjew jest autokratą?
Od 1991 r. OBWE nie uznała za demokratyczne żadnych wyborów w Kazachstanie. Zwycięża w nich partia prezydenta, on sam decyduje, która z partii koncesjonowanej opozycji ma się znaleźć w parlamencie w roli listka figowego. Prawdziwa opozycja jest prześladowana, łamane są prawa człowieka.
Ale z drugiej strony doradzając Nazarbajewowi Aleksander Kwaśniewski ma możliwość wpływania na niego, sugerowania mu, w którym kierunku powinien iść. Lepiej, że doradza mu osoba, która nie jest już czynna w polityce, niż jakiś urzędnik państwowy.
Na łamach Guardiana Aleksander Kwaśniewski wystawił Nazarabajewowi laurkę.
Moim zdaniem to był błąd.
Czyli liczy się kasa, ropa naftowa i gaz. Czytałam gdzieś, że były premier Wielkiej Brytanii Tony Blair lobbuje w sprawie Pokojowej Nagrodę Nobla dla Nazarabjewa.
To absurd! Nie powtarzajmy plotek.
Więc jak powinny wyglądać relacje z dyktatorskimi reżimami?
Polska swego czasu poparła przewodnictwo Kazachstanu w OBWE, co oczywiście miało kontekst polityczny. Zależało nam na współpracy z Kazachstanem. Trzeba ważyć, na ile krytyka wzmacnia demokrację i suwerenność danego kraju, a na ile szkodzi.
A doradzanie Kulczykowi?
Gdyby Aleksander Kwaśniewski doradzał innemu biznesmenowi nie byłoby wątpliwości co do ich wcześniejszych kontaktów. Generalnie uznaje się, że wejście byłego polityka do biznesu nie jest niczym nagannym. Co innego Gerhard Schroeder, który najpierw jako kanclerz zajmował się kontraktem w sprawie Nordstreamu, a potem wszedł do rady nadzorczej gazociągu. Nie naruszył prawa, ale dobry obyczaj ? z pewnością. Nie jest to jednak przypadek Aleksandra Kwaśniewskiego.
I nie takie pieniądze. Ale mówimy o byłym polityku, tymczasem obecnie słychać w mediach, że Aleksander Kwaśniewski może wrócić do polityki.
To oczywiście by mu przeszkadzało. Nie sądzę jednak, by były prezydent chciał wrócić do bieżącej polityki. To ciężka, nieraz bardzo ciężka praca, poza tym jest się narażonym na brutalne, nie zawsze zasłużone ataki.
Ludziom często się wydaje, że politycy nic nie robią. Premier głównie gra w piłkę, Pan marszałek ? jak słyszałam ? jeździ na rowerze?
Jeżdżę.
W zimie?
W zimie spaceruję po sopockich lasach. Ale w tym roku jest tyle śniegu, że mimo kontuzji nogi będę musiał przeprosić się z nartami biegowymi.
Wróćmy jednak do pieniędzy i pomówmy o euro. Kiedy powinniśmy dołączyć do eurolandu?
Uważam, że jak najszybciej. Już drugi rok mówi się o kryzysie Unii Europejskiej i strefy euro. Mnożą się pytania, czy Unia się rozpadnie, czy strefa euro przetrwa. Jeśli stoimy z boku, de facto wspieramy jej demontaż. Dlatego ważna jest nasza deklaracja i wskazanie terminu przyjęcia wspólnej waluty, bo to wzmacnia strefę euro. Kryzys dotyczy nie tylko finansów, ale i psychologii. Poza tym teraz, gdy sytuacja nie jest stabilna, możemy wynegocjować lepsze warunki. Trzeba policzyć zyski i straty. Na krótką metę pozostawanie poza strefą euro jest dla nas korzystne, bo tania złotówka oznacza większy eksport, co wpływa na naszą kondycję gospodarczą, ale jeśli nie wejdziemy do strefy euro w ciągu dwóch, trzech lat, zostaniemy wypchnięci poza centrum UE. Tworzy się niestety Unia dwóch prędkości i kluczowe decyzje będą zapadać w strefie euro, a nie poza nią. W dłuższej perspektywie będzie to dla nas bardzo niekorzystne. Ostatnio dostałem od szefa parlamentu francuskiego list, w którym pisze, że na podstawie paktu fiskalnego należy jak najszybciej powołać gremium międzyparlamentarne, które zajmie się budżetami państw narodowych. Zaznacza przy tym, że w ramach tego gremium powinna powstać podgrupa państw euro. Odpisałem, że powinny się w niej znaleźć także państwa, które do tej strefy aspirują. Z deklaracją w sprawie euro musimy się pospieszyć. Uważam, że powinniśmy wskazać rok 2015.
Premier ma taki zamiar, prezydent go niedawno poparł, ale czytam, że ministrowie Rostowski i Bieńkowska się krzywią. – Spiesz się powoli – twierdzą.
Sądzę, że siła argumentacji prezydenta, premiera, marszałków Sejmu i Senatu ma swoją wagę. W polityce trzeba podejmować decyzje strategiczne. Jeśli się nie znajdziemy w strefie euro nie będziemy mieli wpływu nie tylko na budżet, ale i na politykę zagraniczną Unii, na sprawy jej bezpieczeństwa.
Od pieniędzy dużych przejdźmy do znacznie mniejszych. Jakie jest zdanie pana marszałka na temat prezentów wręczanych przez pacjentów lekarzom? Czy należy pan do rygorystów, że nawet drobny prezent wręczony po zabiegu jest łapówką?
Myślę tak, jak sędzia Tuleya. Mogą być kwiaty (choć do szpitala kwiatów nosić się nie powinno), ewentualnie książka, czy czekoladki, ale już nie drogie alkohole. O pieniądzach w ogóle nie ma mowy. Zresztą te butelki to zwyczaj z czasów PRL. Dawano wtedy lekarzom także szynki konserwowe, kawę, bo wszystko to były dobra luksusowe, Dziś już lekarze zarabiają nieźle i nie ma powodu, by im wciskać drogi alkohol. Powinni zdecydowanie odmawiać. To lekarze tworzą standardy, nie pacjenci. Dobrze, że sędzia Tuleya jasno to powiedział. Moim zdaniem najlepszym dowodem wdzięczności byłby list z podziękowaniem za dobrze przeprowadzoną operację, albo za opiekę. Takie listy lekarz będzie zbierał, a gdy go będą chcieli wyrzucić ? wyciągnie je z szuflady.
Ale lepiej, żeby nikt listu nie wręczał lekarzowi w kopercie.
Tak jest, żadnych kopert! (śmiech)
Rozmawiamy o pieniądzach więc nie mogę nie wspomnieć o tym, że minister Sikorski zabrał Senatowi pieniądze przeznaczone w roku 2012 na pomoc dla Polonii. Ma pan do niego pretensję?
Mam. Dyskusja w tej sprawie trwała długo i była bardzo ostra. Ostatecznie nie udało mi się przekonać klubu PO by te pieniądze zostały w Senacie. Będziemy skrupulatnie sprawdzać, na co minister je wydał. W poprzednich latach przeznaczaliśmy te środki ? około 75 milionów złotych rocznie ? głównie na pomoc polskim szkołom na Litwie, na Polonię na Białorusi i Ukrainie.
Czasem się mówi: szkoda pieniędzy na Senat.
Słyszę to coraz rzadziej. Szczerze mówiąc, mam zupełnie inne zmartwienie: zastanawiam się co zrobić, by senatorowie, którzy wybierani są teraz w okręgach jednomandatowych, a więc nie z list partyjnych, byli bardziej niezależni. By w głosowaniach w Senacie kierowali się raczej własnym rozeznaniem niż poleceniem partii. Zgodnie ze wskazaniem ministra zdrowia zagłosowali w sprawie ustawy antyalkoholowej, która przewiduje możliwość użycia tzw. środków technicznych w stosunku do pensjonariuszy izb wytrzeźwień.
To znaczy na przykład paralizatorów.
Byłem temu przeciwny, znaczna część senatorów także, ale nie mogliśmy głosować przeciw własnemu rządowi. To nie buduje autorytetu Senatu i rodzi pytania o sens istnienia izby wyższej. A warto zdawać sobie sprawę, że w integrującej się Wspólnocie Europejskiej prędzej czy później będzie musiał powstać unijny Senat. Żeby więksi nie zdominowali mniejszych i o wszystkim nie decydowali Niemcy z Francuzami, trzeba będzie tak ten senat skonstruować bykażde państwo miało w nim jeden głos. I ten senat będzie kontrolował wszystkie akty prawne! Bez tego nikt się nie zgodzi na bezpośrednie wybory do Parlamentu Europejskiego. Teraz taką rolę pełni Rada Europy, ale w miarę postępów integracji rola premierów państw członkowskich powinna się zmniejszać. Senat ma więc przyszłość.
Rozmawiała Barbara Szczepuła
