PAWEŁ WROŃSKI: Panie marszałku, prezydent spełnił pana prośbę i przesłał uzasadnienie wniosku o referendum. Pana zdaniem to uzasadnienie niczego nie uzasadnia.
BOGDAN BORUSEWICZ, MARSZAŁEK SENATU: Określiłem je „tautologią”. Prosząc prezydenta o wyjaśnienie, stwierdziłem, że pytania, szczególnie o wiek emerytalny, mają charakter zbyt ogólny, więc potrzebują doprecyzowania. W odpowiedzi przeczytałem, że nie można ich doprecyzować, bo mają charakter ogólny i kierunkowy. Ale oczywiście to senatorowie ocenią te wyjaśnienia, głosując za wnioskiem o referendum albo przeciw niemu.
Tylko że i bez tych wyjaśnień wiadomo było, że senatorowie będą musieli zagłosować.
– Ale chodzi o to, by mieli jak najwięcej informacji. Na przykład by wiedzieli, w jakich warunkach to referendum ma się odbyć. Przypomnę – równocześnie z wyborami parlamentarnymi. Otrzymaliśmy opinię Państwowej Komisji Wyborczej. Prawnie oczywiście jest to możliwe, ale istnieje cały szereg sprzeczności, które moim zdaniem nie zostały usunięte. Konieczna jest zmiana zarządzenia ministra spraw wewnętrznych w sprawie organizacji wyborów. Referendum i wybory odbywają się w innych godzinach: wybory 7-21, referendum 6-22. Pytanie zasadnicze: co z ludźmi, którzy będą chcieli głosować do parlamentu wcześniej i później? Drugie to sposób liczenia frekwencji. Frekwencja w referendum ma znaczenie zasadnicze, bo decyduje, czy referendum jest ważne, czy nie. Mamy jedną listę wyborców, jedną urnę. Będą na niej zaznaczeni ci, którzy głosują w wyborach, ale i ci, co w referendum. Ktoś może nie chcieć głosować w referendum, a tylko w wyborach lub odwrotnie. Ktoś może jedną kartę wrzucić do urny, innej nie. Boję się kompletnego zamieszania. W opinii PKW, którą otrzymałem, znajduje się stwierdzenie, że konieczne są szczegółowe analizy, które będzie można wydać „dopiero po ewentualnej zgodzie Senatu” na referendum. A ja właśnie chcę uniknąć sytuacji, gdy zasady będą ustalane ad hoc, w trakcie. Prezydent, jeśli chciał o takie referendum wystąpić, powinien działać na rzecz niwelowania tych problemów. Potrzebne były konsultacje. Nie wiem, czy była przeprowadzana konsultacja z PKW i innymi instytucjami, choćby z szefem MSZ, bo z marszałkiem Senatu, czyli ze mną, na pewno nie.
Ogólnie jednak przedstawiciele PKW mówią, że się da.
– Jeśli pada stwierdzenie, że „się da”, to chcę wiedzieć, jak „się da”. Natomiast jeśli chodzi o prezydenta, to uważam, że przedstawienie podstawowych informacji na temat skutków finansowych wyjaśni senatorom, nad czym będziemy właściwie głosowali. Każde obniżenie wieku emerytalnego rodzi inne skutki. Tak w zasadzie to pytanie brzmi: „Czy chce pan/pani pracować krócej?”. Każdy odpowie, że tak. Ale naprawdę powinno brzmieć: „Czy chcesz pracować krócej, ale otrzymać mniejszą emeryturę?”. Wtedy każdy najpierw zapyta: „O ile mniejszą?”.
To prezydent Komorowski pierwszy zaproponował referendum. Ale wtedy nie zwrócił się pan do niego z wnioskiem o wyjaśnienie pytań.
– Tylko że skutki finansowe tego, co zaproponował prezydent Komorowski, są znikome. No bo jakie? Powrót do budżetu 100 mln zł, które wydawane są na finansowanie partii? Jakie są finansowe skutki wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych? Niewielkie albo żadne. Natomiast pytanie dotyczące odwrócenia reformy emerytalnej w różnych wariantach oznacza skutki finansowe rzędu setek miliardów złotych. Może zaplecze prezydenta ma inne wyliczenia, z których wynika, że skutki finansowe będą niewielkie? Na przykład chcą obniżyć wiek emerytalny o miesiąc? Chciałbym, aby senatorzy wiedzieli, za czym głosują, byśmy mieli podstawy merytorycznej dyskusji. Oczywiście z samymi pytaniami nic już nie można zrobić, nie można ich zmienić. Można je tylko przyjąć albo odrzucić.
Czy to nie jest tak, że pan chce być bardziej odpowiedzialny za państwo od prezydenta? Prezydent jest najwyższym przedstawicielem państwa. On twierdzi, że trzeba obniżyć wiek emerytalny, choć nie mówi o ile. A pieniądze na to się znajdą.
– Stoję na czele Senatu, który jest elementem władzy ustawodawczej. Demokracja polega na tym, że władza wykonawcza i ustawodawcza działają niezależnie od siebie. Senatorowie mają obowiązek podejmowania decyzji zgodnie z własnym sumieniem. Prezydentowi powinno zależeć, by podejmowali decyzję świadomie, dysponując jak najszerszą wiedzą. Odwrócenie reformy emerytalnej jest tak fundamentalną sprawą dla przyszłych pokoleń i naszych finansów, że nie możemy popełnić błędu.
W ten sposób pośrednio zakłada pan niewiedzę lub złą wolę prezydenta.
– Nie, ja zakładam dobrą wolę prezydenta. Mam nadzieję, że i on zakłada moją dobrą wolę.
Proszę wybaczyć, ale sprawa wydaje się prosta. Prezydent liczy, że Senat w poczuciu odpowiedzialności odrzuci jego wniosek o referendum. Wówczas przed wyborami PiS oskarży PO, która ma przewagę w Senacie, że nie słucha głosu Polaków. To jest zagrywka w kampanii wyborczej.
– Tu wchodzimy na grunt polityki. Szkoda, że nie rozmawialiśmy bezpośrednio po wyborach prezydenckich. Bo ja bym panu powiedział, że tak się stanie. Byłem pewny, że to nastąpi.
Spodziewał się pan, że prezydent będzie wnioskował, by referendum odbyło się w dzień wyborów?
– Oczywiście. Byłem pewny, szczególnie gdy liderzy PiS, szefowie kampanii zaczęli o tym mówić. Ważne, że prezydent nie zdecydował się na dopisanie pytań do referendum już zarządzonego przez prezydenta Komorowskiego, choć głosy, że może coś takiego zrobić, się pojawiły. Byłoby to naruszenie prawa, wejście na niebezpieczną drogę dla państwa i fatalny początek jego kadencji. Nowe referendum? O tak, prezydent może je zaproponować. Mógł zaproponować referendum nawet 6 września, ale nie zmieścił się w terminie. To jest postępowanie legalistyczne.
Czy stwierdzenie, że liderzy PiS to mówili, jest sugestią, że prezydent bierze udział w kampanii wyborczej i gra na pomyślność PiS?
– Może być odwrotnie: to PiS wykorzystuje teraz prezydenta.
A czy to się odbije na jego dalszej kadencji? Pamięta pan słynne: „Panie prezesie, melduję wykonanie zadania” Lecha Kaczyńskiego do Jarosława? To przesądziło, że był postrzegany jako wykonujący polecenia brata.
– To ze strony prezydenta Kaczyńskiego był żart. Wiem to, bo znałem poczucie humoru Leszka. Obraz pozostał jednak fatalny, niedobry. Czy to referendum zarządzone pod dyktando PiS odbije się czkawką prezydentowi Dudzie? Nie wiem. Gdyby prezydentowi rzeczywiście udało się odwrócić reformę emerytalną i doprowadziłoby to do kryzysu finansów państwa, to z pewnością. Nie miałem złudzeń, że PiS będzie się posługiwał jako taranem wyborczym ideą odwrócenia reformy emerytalnej. Ale na zdrowy rozum, jeśli oni są pewni zwycięstwa, a tak deklarują, to po wyborach będą mogli to zrobić. Po co to referendum? Dla mnie to, co się teraz dzieje, to próba stworzenia sobie alibi, próba przerzucenia odpowiedzialności za skutki tej decyzji. Po części na senatorów, a po części na społeczeństwo. A decyzje, szczególnie trudne, powinni podejmować politycy. I za nie odpowiadać.
Jest zasadnicza różnica między referendum Komorowskiego i referendum Dudy. To drugie z racji połączenia z wyborami może być ważne, jeśli przekroczy próg 50-proc. frekwencji. Wtedy prezydent Duda będzie musiał znaleźć na to pieniądze. Więc teraz powinien powiedzieć, o jaki wiek emerytalny mu chodzi.
– Pan sugeruje, że należy PiS podłożyć taką minę?
Skoro oni twierdzą, że mają na to pieniądze i chcą je rozdać, to niech dają, i to jak najwięcej.
– Przepraszam, sfrustrowany obywatel może takie rzeczy wygadywać, ale nie ktoś, kto jest odpowiedzialny za los państwa. Cofnięcie reformy emerytalnej byłoby tragedią dla naszych dzieci. Bo poziom ich emerytur byłby tragicznie niski. Społeczeństwo się starzeje. Tych, którzy pracują, będzie coraz mniej, a tych, co nie pracują, coraz więcej.
Pan mówi o odpowiedzialności, ale w Polsce toczy się walka polityczna, w której przyszłe pokolenia nie są argumentem.
– Zgoda, toczy się walka polityczna. Szermowanie odwróceniem reformy jest raczej narzędziem do przejęcia władzy, a nie celem. Celem jest gruntowna zmiana kraju. Tu nie chodzi jednak o przejęcie władzy przez jedną formację od drugiej. W jakim kierunku PiS chce zmieniać Polskę? Jest projekt konstytucji PiS z 2010 r., tam to widać.
Lech Kaczyński w 2010 r. mówił, że to projekt „nie na te czasy”, politycy PiS twierdzą dziś, że jest nieaktualny.
– Jarosław Kaczyński go nie zdezawuował. Znam mniej więcej jego poglądy na temat konstytucji: jemu bliższa była autorytarna konstytucja kwietniowa z 1935 r. niż demokratyczna marcowa z 1921 r. Konstytucja z 1935 r. zamazała trójpodział władzy, silnie wzmocniła władzę wykonawczą, a część praw obywatelskich z konstytucji marcowej rozmyła. Uwspółcześnienie tych idei mamy – to Węgry pod rządami Viktora Orbána, którym PiS się fascynuje. Teraz trochę mniej ze względu na jego prorosyjskie tendencje. Opierając się na tym przykładzie i zapowiedziach PiS można przypuszczać, co będzie robił PiS. Na początek podporządkowanie prokuratury ministrowi sprawiedliwości, potem podporządkowanie sądownictwa. Kolejne zadanie to podporządkowanie Trybunału Konstytucyjnego. Wystarczy zmienić ustawę: zmniejszyć liczbę sędziów i wydłużyć kadencję, uzasadniając, że zwiększa to niezależność Trybunału. Kadencja może być i dożywotnia. Temu będzie towarzyszyło przejęcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz mediów publicznych. W czerwcu przyszłego roku kończy się kadencja prezesa NBP. Tu też dojdzie do zmiany. Zapewne PiS doprowadzi do przejęcia reszty otwartych funduszy emerytalnych i przekazania do ZUS. Wreszcie – zmiana konstytucji.
Przedstawiam czarny wariant rozwoju wypadków, ale bardzo prawdopodobny. Politycy PiS wyciągnęli wnioski z rządzenia w latach 2005-07. Oto ich konkluzja: „Nie należy się rozdrabniać, trzeba zacząć od rzeczy zasadniczych i zrobić to szybko”. A co jest zasadnicze? Konstytucja i zmiany ustrojowe.
Prezydent Duda podziela ten sposób myślenia?
– Prezydent Andrzej Duda mówi na razie mgliście o zmianie konstytucji. Tylko ja nie wiem do końca, czy prezes w razie wygranej zdecyduje się wzmacniać władzę prezydenta czy też premiera. Uważam, że jeśli PiS wygra wybory parlamentarne, to będzie wzmacniał władzę premiera, bo nad premierem będzie miał kontrolę. Prezydent Duda stanie się już mniej potrzebny, zejdzie na drugi plan. Przypuszczam też, że wówczas Beata Szydło będzie krótko pełniła ten urząd. Może rok. Może krócej.
I co wówczas? Bogdan Borusewicz wróci do Gdańska i zorganizuje strajk w obronie demokracji? Tylko stoczni już nie ma.
– Wie pan, ilu ludzi pracuje w samym Trójmieście w przemyśle stoczniowym? Około 17 tys., z dostawcami będzie jakieś 30 tys. To naprawdę świetne, nowoczesne zakłady, powstające często na terenach upadłych stoczni. Tam budowane są naprawdę nowoczesne jednostki. Stocznia Wisła – świetne statki średniej wielkości. Stocznia ALU International – statki o aluminiowych kadłubach. Stocznia Conrada – to teraz dwie stocznie: jedna buduje jachty, a w drugiej – Marine Project – powstaje potężny okręt żaglowy. Stocznia Remontowa jest największą stocznią remontową w Europie, teraz przygotowuje się do budowy platform wiertniczych i też zbudowała duży żaglowiec dla Algierii. Remontowa Shipbuilding w dawnej Stoczni Północnej opanowała cały rynek promów z napędem gazowym w Norwegii. Na terenie Stoczni Gdyńskiej są teraz trzy stocznie. No i Stocznia Gdańska – własność ukraińska, najsłabsza. Jak ja słyszałem polityka PiS, który krzyczał, że zrujnowaliśmy stocznie, to pomyślałem, że nie wie, o czym mówi.
Po drugie, nie wiem, czy to, co proponuje PiS, jest zagrożeniem dla demokracji. Skoro patrzymy na wzorzec – czyli Węgry Orbána – nie można powiedzieć, że jest to kraj, który jest krajem niedemokratycznym, choć zbliżył się do granicy tego, co za demokratyczne uważamy. Nie ma więc jeszcze powodu do protestów.
Bogdan Borusewicz
Działacz opozycyjny, polityk, wiceprzewodniczący PO. Urodził się w 1949 roku w Lidzbarku Warmińskim, aresztowany po raz pierwszy w 1968 roku za rozrzucanie ulotek. Student Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, w latach 70. działacz Wolnych Związków Zawodowych i jeden z redaktorów podziemnego „Robotnika”. W sierpniu 1980 roku był organizatorem strajku w Stoczni im. Lenina w Gdańsku i jednym z jego przywódców. W stanie wojennym organizował podziemny związek. Wiceprzewodniczący „Solidarności” – kandydat na następcę po Lechu Wałęsie. W 2005 roku senator popierany przez PiS i PO. Od 2005 roku marszałek Senatu, najpierw z PiS, potem z PO (w wyborach prezydenckich poparł Lecha Kaczyńskiego).
(PW)
