Tematem przewodnim naszego magazynu INFO jest wolność. Czym jest dla Pana wolność? Które jej aspekty są dla Pana najważniejsze, najbardziej Pana cieszą, a gdzie widzi Pan dziś zagrożenia dla wolności?
Borusewicz: Są różne definicje wolności. Nie będę was tym zanudzał, ale studiowałem rok filozofię (śmiech). Pamiętam bardzo dobrze tę marksistowską definicję: wolność to jest uświadomiona konieczność. Ale wydaje mi się, że uświadomiona konieczność to nie jest wolność. Konieczność jest zawsze koniecznością. Ja definiuję wolność w stosunku do tego, co mieliśmy w swojej historii i co ja mam w swoim życiorysie. I to jest opozycja do tego, co było. W związku z tym próby uregulowania tej wolności dla wielu osób w Polsce, na Wschodzie, napotykają na problemy, dlatego, że natychmiast nam się włącza czerwone światło: o, to już było.
Wolność to jest możliwość swobodnego działania, swobodnego myślenia, a także przekazywania skutków tego myślenia innym. Dla mnie jako polityka jest istotne, że zabezpieczeniem wolności jest demokracja i przestrzeganie praw człowieka. Granicą wolności jest wolność innego. Wolność jest oczywiście jedną z podstawowych wartości w życiu osobistym każdego z nas, a także w życiu społecznym. I jako taka nieraz zderza się z inną wartością, jaką jest na przykład bezpieczeństwo. Wtedy też musimy analizować, jak to zrobić, żeby były one między sobą w jakiejś proporcji.
A jakie są ciemne strony wolności, zagrożenia? Co wolność może przynosić ze sobą, co jest niedobre?
Każdy z nas ma wolność, także w sensie negatywnym. Możemy być agresywni w stosunku do innych: możemy niszczyć słowem czy działaniem. Możemy naruszać podmiotowość innego człowieka. Ale to granice, których nie powinno się przekraczać. Do tego, żeby społeczeństwo mogło być wolne, musi funkcjonować mechanizm demokratyczny. Nie ma innego pomysłu na zabezpieczenie wolności na poziomie politycznym i społecznym. My w Polsce jesteśmy bardzo uczuleni na kwestie tej wartości ? wolności. Nawet, jeśli dyskutujemy o konieczności ograniczenia wolności np. mediów, wypowiadania się, prasy, to opinia publiczna jest bardzo uczulona na kwestie. To jest akurat pewna negatywna strona tego naszego doświadczenia braku wolności.
Przecież w Niemczech nie jest inaczej.
Meckel: Dla mnie wolność zawsze była powiązana z wolą samostanowienia. Rozumiem to tak: moje czyny wypływają z moich własnych decyzji i sam ponoszę odpowiedzialność za warunki, w których żyję. Wolność obejmuje prawo do uczestnictwa w kształtowaniu. Wolność oznacza wolę, lecz także możliwość przejmowania odpowiedzialności za otaczające nas warunki. Łączy nas wspólne doświadczenie z czasów komunistycznych, kiedy tego właśnie odmawiano jednostce. Ta już wspomniana konieczność pochodząca z owej marksistowskiej definicji była definiowana przez innych, a ci, których dotyczyła, mieli tylko za nią podążać. Tematy wypracowań w NRD zaczynały się często słowami: ?Udowodnij, że ?? i dalej podawano tezę. I w ogóle nie chodziło o to, żeby samemu coś kształtować i żeby myśleć o czymś nowym w sposób innowacyjny, lecz o to, by chodzić wyznaczonymi ścieżkami. Ale społeczeństwu potrzeba innowacji, a te biorą się nie z przepisów, lecz z idei, z dyskursu prowadzonego przez wolnych ludzi.
Zagrożenia związane z wolnością mają dwojaki charakter. Z jednej strony ktoś inny może próbować okroić tę wolność, tzn. że niebezpieczeństwo nadchodzi z zewnątrz. Ale istnieje też niebezpieczeństwo od wewnątrz, a mianowicie wówczas, gdy ktoś nie czuje potrzeby tego samostanowienia lub gdy go nie realizuje. Dlatego też po roku 1989/90 w naszych społeczeństwach wypływał wielokrotnie problem tak zwanego ?homo sowjeticus?. ?Homo sowjeticus? oczekuje podejmowania decyzji przez innych. Nie wykazuje inicjatywy, gdyż takie postępowanie było w czasach komunistycznych niebezpieczne.
Samodzielne podejmowane inicjatyw jest koniecznością, a inicjatyw takich do dzisiaj często brakuje wśród obywateli społeczeństw okresu transformacji, ponieważ przez dziesięciolecia tych ludzi kształtował komunizm.
Borusewicz: Dla mnie wolność jest w dużej mierze sprawą indywidualną, wypływa z wewnątrz nas, a nie z zewnątrz. Każdy, kto chce być wolny, musi pilnować tej wolności, musi ją ?uprawiać?. Oczywiście, na to, czy społeczeństwa się czują wolne, czy funkcjonują w formie państwa i ono zapewnia im wolność ? na to wpływ ma pewna tradycja narodowa. O Polakach się mówi, że są maksymalnymi indywidualistami.
To jest w pewnej części prawda i to nam ułatwiało i ułatwia pilnowanie tej wartości. Wolność jest jak powietrze. Ci, którzy ją mają, oddychają nią i trudno jest im to zdefiniować, trudno jest im się nad tym zastanowić, bo ją mają. Wtedy dopiero zdają sobie sprawę, czym jest wolność, kiedy zaczyna jej brakować. I wtedy najbardziej dobitnie czujemy, czym jest wolność i wtedy chcemy jej bronić. Bo oczywiście jako wolni ludzie, tworzący wolne społeczeństwo, musimy bronić i pilnować tej wolności.
Przejdę na chwilę na poziom aktualności. Rosja. Obserwowałem, jak w ostatnich 15 latach ta przestrzeń wolności, która otworzyła się po Gorbaczowie i za czasów Jelcyna, kurczyła się. I to najpierw w sprawach wypowiadania się i politycznego działania ? była kierowana w jeden nurt, a inne nurty były obcinane, ograniczane, aż w końcu dotknęło to środków masowego przekazu, które w tej chwili mówią jednym głosem. Jest to skrajna propaganda. Pozbawiono ludzi możliwości wyboru, nie ma tego zróżnicowania, które jest gdzie indziej w krajach demokratycznych. I tak zorganizowane społeczeństwo staje się narzędziem politycznym. Tworzy się sytuacja bardzo niebezpieczna. Widzę powrót w Rosji tej marksistowskiej definicji wolności. Nie w deklaracjach, ale w realiach.
Meckel: Wolność obejmuje między innymi informacje. W odniesieniu do życia społecznego oznacza to wolność mediów. A ponieważ na tym świecie nie żyjemy w izolacji, obejmuje ona również wolność wymiany oraz możliwość swobodnego komunikowania, a więc także wolność zgromadzeń i swobodę wypowiedzi. I jeśli te swobody odmienimy przez wszystkie przypadki, to dojdziemy do tego, co od epoki oświecenia uznawane jest za skodyfikowane prawa człowieka i prawa obywatelskie.
To jest ten centralny wymiar i ? dokładnie tak, jak właśnie opisano ? widzimy, jak te możliwości są w Rosji ograniczane. W społeczeństwie rosyjskim dostrzec możemy także pewną wewnętrzną sprzeczność. Istnieje całkiem spora grupa ludzi, którzy domagają się przyznania im określonych praw i z praw tych chcą korzystać. W związku z tym odczuwają presję, która jest niezwykle potężna, ponieważ przy absurdalnym rosyjskim ustawodawstwie sami muszą się na dodatek definiować jako zagraniczni agenci. Ale istnieje jeszcze inna część społeczeństwa: niedysponująca tymi informacjami, ale ? jak się wydaje ? także ich nieposzukująca. Oznacza to, że typ ?homo sowjeticus? ma się w Rosji jeszcze bardzo dobrze. Pojęcie to opisuje mentalność ludzi mających nadzieję na to, że na ich czele stanie wielki przywódca i że podaruje im łaskę jako takiego dobrobytu oraz silnej pozycji Rosji. Chciałbym odnieść się do jeszcze jednego aspektu, który uważam za interesujący. Marek Prawda, piastujący obecnie stanowisko polskiego ambasadora przy UE w Brukseli, powiedziałw jednym ze swoich przemówień: ?My Polacy byliśmy przygotowani na wszystko, chcieliśmy ? do czego przywykliśmy ? również za tę wolność umierać. Do czego nie byliśmy przygotowani, to rewolucja kompromisu, rewolucja Okrągłego Stołu, nagła konieczność znalezienia porozumienia z drugą stroną.?
Tym samym podkreślił, że to z Polski, czego nikt się nie spodziewał, wraz z Okrągłym Stołem, będącym w pewnym sensie symbolem, wyszła ta nowa kategoria wynegocjowanej, pokojowej rewolucji. Miało to wówczas dla nas wszystkich w Europie Środkowej ogromne znaczenie. Myśmy sobie, że tak powiem, ten mebel także w NRD wypożyczyli, mając te same zamiary. Chcieliśmy wywołać pokojowe przemiany i tym samym zbudować nowe fundamenty duchowe.
Do dzisiaj decydujące znaczenie ma takie poszukiwanie kompromisu, które nie unicestwia oponentów. Kompromis nie oznacza odstępstwa od prawdy, lecz postawienie kroku we właściwym kierunku. Ale jak tylko ten krok stawiany jest w kierunku niewłaściwym, to konieczna jest umiejętność powiedzenia nie i to z całą dobitnością.
Borusewicz: Ambasador miał rację: jeszcze w latach 70. Ale już po latach 70. nie. Ta droga zmian, począwszy od wielkiego strajku tutaj w ?80 roku, to była świadoma droga strajku, starcia i zwarcia, ale jednocześnie droga, która zakładała kompromis. Na tej drodze nigdy nie przekraczaliśmy pewnej linii, która mogłaby spowodować, że druga strona poczuła się fizycznie zagrożona. Ja zawsze mówiłem: ?Nienawidzimy tej władzy, ale nie można tej władzy wciskać w ścianę. Trzeba zawsze jej pozwolić na możliwości ruchu. I trzeba rozmawiać. I po takim okresie zwarcia muszą być rozmowy, musi być kontakt i próba kompromisu.? Jeden z moich kolegów dopisał do postulatów (sierpniowych ? przyp. red.): ?Wolne wybory?. Ja to skreśliłem, bo co to znaczyło? To było żądanie: oddajcie nam władzę, teraz i natychmiast.
Był Pan współzałożycielem Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża, następnie Solidarności, brał udział w wydarzeniach roku ?80 i ?89. Czy to, jak rozwijała się i rosła w siłę Solidarność, która stała się związkiem wielomilionowym, i wszystkie wydarzenia na przestrzeni prawie dziesięciolecia dawały tę świadomość, że za wami może pójść cała Europa Środkowo-Wschodnia? Czy to dodawało skrzydeł?
Borusewicz: Solidarność była takim ruchem, który działał pod płaszczykiem związków zawodowych. To było bardzo trudne, wydawało się niemożliwe ? stworzenie takiego niezależnego ruchu w komunizmie, ale następna niemożliwość to było przerzucenie tego na komunistyczne kraje sąsiednie. Zdawałem sobie sprawę, że bez tego ten ruch zostanie zniszczony i w związku z tym staraliśmy się o jakiekolwiek kontakty, pilnowaliśmy tego. Nie tyle z zachodem, ale z tymi krajami, które były razem z nami w obozie. Jak wyciągaliśmy pieniądze ze skarbonki, to tam oczywiście były złotówki, ale najbardziej cieszyło nas nie parę funtów czy dolarów, ale wschodnioniemieckie marki. Rubli nie widziałem. Niestety, stan wojenny i uderzenie w Solidarność, przegranie tego pierwszego okresu było związane z tym, że nie udało nam się przerzucić tej rewolucji poza Polskę. Zostaliśmy izolowani, kompletnie, bo społeczeństwa krajów sąsiednich wierzyły w to, co pisała propaganda.
Dlaczego zwyciężyliśmy 9 lat później? Dlatego, że to, co się działo w Polsce, przerzucone zostało do innych krajów: NRD, Czechosłowacja, Węgry, nawet Rumunia. No i Związek Radziecki: głasnost i tak dalej ? zmiany tam, robione od góry, podczas gdy w tych innych państwach były robione od dołu. W ?89 roku mogliśmy wspólnie zwyciężyć dlatego, że nie udało się nikogo już izolować.
Na ile ówczesne wydarzenia w Polsce, negocjacje przy Okrągłym Stole i pierwsze wolne wybory do parlamentu uskrzydliły opozycję w NRD? Czy dodały temu środowisku animuszu wedle zasady ?My też damy radę!??
Meckel :Powstanie i uznanie Solidarności było wydarzeniem absolutnie szczególnym. Dla nas jako opozycji, która składała się z pojedynczych małych ? przeważnie kościelnych ? grup i nawet sama nie określała się mianem opozycji, fakty te stanowiły ogromną zachętę. Przekonaliśmy się, że możliwym stało się coś nieomalże niemożliwego, gdyż uznanie związku zawodowego było w socjalizmie czymś sprzecznym z istniejącym systemem. Podobnie jak w budynku z betonu, w którym coś się już nie mieści, pojawiają się pęknięcia i budynek ów zaczyna się kruszyć. Właśnie to udało się Solidarności.
A kiedy krótko po tym, za pośrednictwem zachodnich serwisów informacyjnych (media wschodnioniemieckie nie informowały o tych wydarzeniach), dowiedzieliśmy się, że związek skupił miliony członków i miał wielu zwolenników, to uważałem wówczas, że Niemcom to się nie uda z uwagi na ich odmienny charakter narodowy. Jednak pomyliłem się. Wprawdzie w efekcie końcowym wydarzenia roku 1989 nie pociągnęły milionów, ale mimo wszystko setki tysięcy. Było nas tak wielu, że władza nie mogła sobie już z tym ruchem poradzić. Także obywatelom NRD udało się więc zorganizować prawdziwy ruch społeczny.
W działania opozycji włączyło się wielu zaangażowanych chrześcijan, którzy jednak od samego początku byli otwarci na inne środowiska. Brakowało nam jednak powiązań z całym społeczeństwem, co udało się Solidarności.
Już od połowy lat osiemdziesiątych byliśmy także w NRD i w krajach Europy Środkowo-Wschodniej coraz lepiej ze sobą powiązani różnymi formami współpracy. Właściwie wszyscy ci, którzy byli aktywni, mieli swoje kontakty na terytorium całej NRD. Jeśli coś działo się w Rostoku, Lipsku lub Dreźnie, to miałem odpowiedni numer telefonu i dzwoniłem. Nigdy się nie pomyliłem. Jednak wszystkie te kontakty opierały się na wzajemnym zaufaniu. Ono stanowiło podstawę decyzji o tym, czy jakiś kontakt przekazywano dalej czy też nie, czy kogoś polecano dalej czy też nie. Jeśli jednak ktoś takich wejść nie posiadał, to było to dla niego trudne.
Sam doświadczyłem tego w roku 1984. Nie wolno mi było wyjechać do Polski, ale pojechałem na Węgry. Znałem kogoś na Węgrzech i później w ciągu tygodnia poznałem całą, także i wówczas, zróżnicowaną opozycję węgierską, ponieważ przekazywano mnie sobie z rąk do rąk. W ten sposób poznałem różnych ludzi; z niektórymi z nich przyjaźnię się do dzisiaj.
Czy były bezpośrednie kontakty z Niemcami?
Borusewicz: Ta działalność miała (w obu krajach ? przyp. red.) różny charakter. Niewątpliwie rola kościoła protestanckiego w Niemczech była większa niż katolickiego w Polsce, choć w Polsce jest taka tendencja, by wymieniać po pierwsze kościół katolicki, a potem ?jakąś tam? opozycję. To nie było tak. W NRD organizowano się wokół parafii protestanckich. Jeżeli był pastor, który to robił, to to było bardzo skuteczne i jednocześnie bardzo trudne do zwalczenia. Jak popatrzymy na starą opozycję NRD-owską, to tam jest znaczna, obecność pastorów, większa niż proporcjonalnie ich obecność w społeczeństwie. To pokazuje rolę kościoła protestanckiego i, co podkreślam, u nas inaczej to się organizowało.
Byliśmy bardzo ostrożni w kontaktach z Niemcami, dlatego, że jedynym elementemideologii tego reżimu była akcentowana przez polaków antyniemieckość. Nasze społeczeństwo było antyniemieckie, stąd nasza pewna ostrożność. Oprócz tego łatwiejsze językowo było spotkanie z Czechami, Słowakami niż z Niemcami z NRD. Ale czerpaliśmy także z doświadczenia NRD-owskiego. Wpisałem do postulatów żądanie mszy w radio., bo wiedziałem, że w NRD jest taka msza, w związku z czym wiedziałem, że to jest możliwe. Nie było żadnego postulatu zakładowego na ten temat. Oczywiście to było po to, by zneutralizować negatywne reakcje kościoła katolickiego na strajk, bo one były różne. Postulat ten został spełniony. Po Sierpniu raz w tygodniu była msza w Polskim Radiu i jest tak do dziś.
W latach 70. NRD było przez nas traktowane jako teren tranzytu: książek, drukarni? Przerzucaliśmy to przez Berlin Zachodni, potem przez NRD. To był teren bardzo niebezpieczny, bardzo represyjny: te pociągi wjeżdżające w druty kolczaste, psy i tak dalej ? była taka świadomość. W ?80-?81 nie było możliwości nawiązywania kontaktów, bo nikt z nas nie miał możliwości przekroczenia granicy. W ?88-?89 rewolucja rozlewała się już w sposób naturalny. Bardzo dokładnie obserwowałem to, co się dzieje w NRD. Czytałem ?Neues Deutschland?, analizowałem informacje z Polski ? na której stronie są: były przeważnie na trzeciej-czwartej stronie. W pewnym momencie znalazły się na drugiej ? to widać było, że biuro polityczne przywiązuje już do tego dość dużą wagę. I w ?88 roku, w czerwcu, zdecydowałem się pomóc rewolucji w NRD. Dokonałem wyboru tekstów w prasie rosyjskiej na temat pierestrojki i głasnosti, dałem je do przetłumaczenia na język niemiecki i wydrukowałem w ilości 1000 egzemplarzy. W ?88 roku było bardzo dużo turystów z NRD i kolportaż (przebiegał ? przyp. red.) wśród nich, przeważnie za wycieraczki trabanta. Zrobiłem to, wiedząc, że stawiam władze niemieckie w bardzo trudnej sytuacji, bo muszą konfiskować teksty z prasy radzieckiej. Na pewno do świadomości władzy dotarły, bo okazało się, że ten, który tłumaczył, był agentem Stasi (śmiech), ale on otrzymał tylko 30 sztuk do kolportażu, natomiast 900 było kolportowanych przez innych? Bardzo dobrze przetłumaczył (śmiech).
Meckel: O tyle był pożyteczny.
Borusewicz: Tak, był przydatny, ja chciałem, by był przydatny. Rok później, w 1989 roku, turystów z NRD już nie było.
Meckel: NRD zareagowała bardzo ostro już na początku lat osiemdziesiątych, a następnie także zamknęła granice, więc podróże z NRD do Polski mogły odbywać się tylko po spełnieniu specjalnych warunków. I tak, przykładowo, jeden z moich przyjaciół wracał jesienią 1980 roku z Gdańska. Wiózł z sobą materiały Solidarności, które odebrali mu pogranicznicy NRD. Następnie trafił na rok do więzienia. Już wówczas podejmowano wysiłki zmierzające do zamknięcia dostępu do informacji.
Kolejny istotny dla mnie element to polityka głasnosti i pierestrojka. Naturalnie zawsze byliśmy świadomi istnienia ogromnego ryzyka. Przecież już tego doświadczyliśmy: ´53 w NRD, ´56 w Poznaniu i na Węgrzech. Sowieci zawsze wkraczali w czołgach i gasili niepokoje w zarodku. Jasnym było, że jeśli w Moskwie nic się nie zmieni, to nie będzie szans na obalenie systemu. Dojście Gorbaczowa do władzy napełniło nas ogromną nadzieją, ponieważ nagle w samej Moskwie coś się zaczęło dziać. To miało wielkie znaczenie. Wielu obywateli NRD czekało wówczas na pojawienie się takiego małego Gorbaczowa w NRD.
Zaczęliśmy mieć nadzieję, że teraz rzeczywiście będzie można wprowadzić zmiany i że czołgi nie wjadą do naszego kraju. Razem z przyjacielem, z którym później tworzyłem Partię Socjaldemokratyczną w NRD, już od 1987 roku rozważaliśmy konieczność stworzenia nowych struktur. W roku´88 zastanawialiśmy się nad powołaniem stowarzyszenia ?Partycypacja obywatelska? o jasnych zasadach członkostwa, wybranych strukturach, wybranych punktach programowych, jako że aktywność różnych grup w kościołach, do których przychodzili też inni ludzie, była dość niestabilna. A na początku roku ´89, na krótko przed rozpoczęciem obrad Okrągłego Stołu w Polsce, o przygotowaniach do których naturalnie nic nie wiedzieliśmy, podjęliśmy we dwójkę decyzję o utworzeniu Partii Socjaldemokratycznej w NRD. A ponieważ SED (Socjalistyczna Partia Jedności Niemiec ? przy. red.) nazwała się ?partią jedności?, bowiem powstała w drodze przymusowego zjednoczenia komunistów i socjaldemokratów, to wraz z utworzeniem Partii Socjaldemokratycznej wycofaliśmy niejako jedną z rąk z odznaki partyjnej SED (obrazującej uścisk dwóch dłoni ? przyp. red.) i jasno pokazaliśmy, że cała ideologia, która była charakterystyczna dla NRD, jest jednym wielkim kłamstwem.
Kiedy jakiś czas później Polacy prowadzili negocjacje przy Okrągłym Stole, czuliśmy się w pełni utwierdzeni w naszych działaniach i powiedzieliśmy sobie: ?Tam coś się ruszyło? ? także gdzie indziej.
Borusewicz: Gorbaczow był niezmiernie ważny. W Polsce w ?80/?81 roku byliśmy izolowani kompletnie od innych społeczeństw komunistycznych, ale byliśmy bardzo silni. 10 milionów. W ?88-?89 przestaliśmy być izolowani, ale byliśmy znacznie bardziej słabi, tu w Polsce. Pozbieraliśmy około półtora miliona.
Meckel: Jak na nasze warunki ciągle jeszcze dużo.
Borusewicz: Półtora miliona, ale społeczeństwo było zmęczone. To była walka masowa. 5% działało z tych 10 milionów w stanie wojennym, 500 tysięcy ? to wielkie liczby, ale byliśmy zmęczeni. I oczywiście pojawienie się Gorbaczowa tworzyło nową sytuację. Ja bardzo dokładnie śledziłem to, co się dzieje na Wschodzie, stąd mogłem potem zrobić te wypisy z prasy radzieckiej, przetłumaczone na język niemiecki dla NRD-owców. Ale oprócz głasnosti bardzo istotna była decyzja wycofania wojsk z Afganistanu. To było dla mnie jasne, że jeżeli Gorbaczow wycofuje wojska, to w ciągu następnego roku czy dwóch lat nie wejdzie gdzie indziej, w związku z tym nie ma co się bać interwencji.
Przegrana w Afganistanie i decyzja wycofania wojsk oczywiście miały wpływ także na nas, na decyzje strony opozycyjnej, a także Jaruzelskiego, że trzeba siąść do rozmów. Bo groźba interwencji radzieckiej i granie tą groźbą było jednym z najistotniejszych narzędzi polityki reżimu, i to u nas, na Węgrzech, u was?
Meckel: Ja też tak to oceniam. Cytowaliśmy wówczas slogan, którym wcześniej zawsze posługiwała się SED: ?Ucząc się od Związku Radzieckiego, uczymy się zwyciężać?. Oficjalnie od roku ´85 już go nie przytaczano. A my w kontekście Gorbaczowa do tego hasła powróciliśmy.
Jeśli wracają Panowie pamięcią do swojej aktywności opozycyjnej i jednocześnie przyglądają się dzisiaj sytym społeczeństwom i widzą młodzież, często niewiedzącą, w którym kierunku ma pójść, to jakie są Panów refleksje? Jakie jest przesłanie, wynikające z przeszłości i z zaangażowania Panów? Co chcą Panowie przekazać dzisiejszej młodzieży, która twierdzi, że to wszystko i tak nie ma sensu?
Meckel: Chciałbym sformułować dwa szczególne przesłania. Pierwsze przesłanie skierowane jest do wewnątrz. To zachęta do rozpoczęcia aktywności, ponieważ można zmienić rzeczy, o których zawsze sądzono, że ich się zmienić nie da. Nikt się nie spodziewał, że to wszystko będzie możliwe. My zaczęliśmy działać i osiągnęliśmy dużo więcej, niż sami zakładaliśmy. To bardzo istotne doświadczenie, doświadczenie wolności.
Po drugie, jako państwa musimy w naszej polityce zagranicznej raz jeszcze odrobić lekcję z solidarności. Ważnym jest, by w polityce zagranicznej stawiać na społeczeństwo obywatelskie i rozwijać metody, które to społeczeństwo obywatelskie będą wzmacniać. Dotyczy to także Rosji i Ukrainy. Musimy liczyć się z ich przywódcami i realizować naszą, miejmy nadzieję, mądrą politykę. Ale nie wolno nam zapomnieć o tym, że i w tym kraju żyją ludzie podzielający nasze wartości i że muszą móc na nas liczyć.
Borusewicz: Przesłanie? To trudne. Ja bym powiedział, żeby pilnowali własnej wolności. By byli niepokorni w stosunku do nauczycieli ado tego, co mogą przeczytać ? krytyczni. Młody człowiek musi się dystansować od nas, od naszego pokolenia. Ale też prośba, żeby uważali na tych, którzy chcą świat wyjaśnić w trzech zdaniach, w sposób prosty. To trafia do młodych, ale to są naprawdę niebezpieczne ideologie, które tłumaczą skomplikowaność świata trzema zdaniami.
Meckel: Każdemu młodemu człowiekowi możemy dzisiaj tylko powiedzieć: ?Korzystajcie z danej Wam szansy przekraczania granic oraz poznawania Europy i świata poprzez pryzmat Waszych własnych doświadczeń!?. Tylko wówczas, gdy każdy z nas przestanie tkwić w swoich własnych małych ograniczeniach, będziemy zdolni budować wspólną przyszłość.
Wywiad przeprowadziły Aleksandra Milewska-Czachur i Anke Papenbrock
