{"id":657,"date":"2014-06-02T13:45:29","date_gmt":"2014-06-02T13:45:29","guid":{"rendered":"http:\/\/b.borusewicz.pl\/?p=657"},"modified":"2015-09-17T13:47:57","modified_gmt":"2015-09-17T13:47:57","slug":"wywiad-marszalka-senatu-bogdana-borusewicza-dla-pap","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/2014\/06\/02\/wywiad-marszalka-senatu-bogdana-borusewicza-dla-pap\/","title":{"rendered":"Wywiad marsza\u0142ka Senatu Bogdana Borusewicza dla PAP"},"content":{"rendered":"

PAP: Kiedy\u015b powiedzia\u0142 Pan, \u017ce 4 czerwca nie by\u0142 wa\u017cniejszy od 31 sierpnia 1980 roku. Nie by\u0142?<\/h3>\n
\n

Bogdan Borusewicz: Niew\u0105tpliwie. Bo przecie\u017c od tego wszystko si\u0119 zacz\u0119\u0142o. Cz\u0119\u015bciowo wolne wybory z 4 czerwca do Sejmu i w pe\u0142ni wolne wybory do Senatu by\u0142y wynikiem procesu, kt\u00f3ry zosta\u0142 zapocz\u0105tkowany w sierpniu 1980 roku. To by\u0142 rezultat procesu, kt\u00f3ry trwa\u0142 9 lat.<\/p>\n

PAP: Czy w 1989 roku wierzy\u0142 Pan, \u017ce te wybory 4 czerwca doprowadz\u0105 do zmiany systemu? Bo z tego co pami\u0119tamy, troch\u0119 si\u0119 pan dystansowa\u0142 od Okr\u0105g\u0142ego Sto\u0142u?<\/p>\n

B.B.: By\u0142em bardzo nieufny. Zdawa\u0142em sobie spraw\u0119 z tego, \u017ce si\u0142a „Solidarno\u015bci” by\u0142a bardzo niewielka po tych 9 latach walki. Z drugiej strony jeszcze w podziemiu zdawa\u0142em sobie spraw\u0119, \u017ce konsekwencj\u0105 naszej walki musz\u0105 by\u0107 rozmowy. Nie obalanie komunizmu, ale rozmowy, kt\u00f3re przywr\u00f3c\u0105 stan z 1981 roku, czyli legalnego istnienia „Solidarno\u015bci”. Dlatego np. w 1988 roku by\u0142em przeciwny podejmowaniu przez Wa\u0142\u0119s\u0119 rozm\u00f3w z Kiszczakiem. Uwa\u017ca\u0142em, \u017ce jeste\u015bmy jeszcze za s\u0142abi i nie uzyskamy tego, co powinni\u015bmy uzyska\u0107. Stawia\u0142em na to, \u017ce po dw\u00f3ch falach strajk\u00f3w, w maju i sierpniu 1988 roku b\u0119dzie trzecia fala strajk\u00f3w na jesieni, po kt\u00f3rej b\u0119dziemy znacznie silniejsi i to nam da lepsz\u0105 pozycj\u0119 do rozm\u00f3w. W zwi\u0105zku z tym odm\u00f3wi\u0142em udzia\u0142u w rozmowach Okr\u0105g\u0142ego Sto\u0142u. Dlatego bardzo si\u0119 dziwi\u0119, \u017ce ci kt\u00f3rzy brali w nich udzia\u0142, stali si\u0119 po latach takimi krytykami Magdalenki…<\/p>\n

PAP: Ma pan na my\u015bli Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego?<\/p>\n

B.B.: Przede wszystkim, ale nie tylko.<\/p>\n

PAP: Ale w wyborach 4 czerwca Pan bra\u0142 udzia\u0142?<\/p>\n

B.B.: Nie tylko bra\u0142em, ale organizowa\u0142em te wybory w regionie gda\u0144skim i ustala\u0142em listy kandydat\u00f3w Komitetu Obywatelskiego „Solidarno\u015bci”.<\/p>\n

PAP: Gdy po obradach Okr\u0105g\u0142ego Sto\u0142u „Solidarno\u015b\u0107” zosta\u0142a zalegalizowana, Pan stan\u0105\u0142 na czele Regionu Gda\u0144skiego?<\/p>\n

B.B.: Tak, przewodniczy\u0142em Regionowi jeszcze w stanie wojennym, potem by\u0142em przewodnicz\u0105cym, gdy mo\u017cna ju\u017c by\u0142o p\u00f3\u0142legalnie dzia\u0142a\u0107, w ko\u0144cu zosta\u0142em wybrany na przewodnicz\u0105cego ju\u017c po rejestracji zwi\u0105zku.<\/p>\n

PAP: Czy w 1989 roku strona solidarno\u015bciowa pope\u0142ni\u0142a jakie\u015b b\u0142\u0119dy? Np. wybieraj\u0105c gen. Jaruzelskiego na prezydenta?<\/p>\n

B.B.: Na szcz\u0119\u015bcie nie pope\u0142niono b\u0142\u0119d\u00f3w, chocia\u017c to, \u017ce Jaruzelski zosta\u0142 prezydentem, bardzo mi si\u0119 nie podoba\u0142o. Uwa\u017ca\u0142em, \u017ce w sytuacji tak zdecydowanie wygranych wybor\u00f3w i dekompozycji drugiej strony, to krok niepotrzebny.<\/p>\n

PAP: Popiera\u0142 Pan przej\u0119cie rz\u0105du przez stron\u0119 solidarno\u015bciow\u0105?<\/p>\n

B.B.: Tak, uwa\u017ca\u0142em, \u017ce skoro jest okazja, trzeba i\u015b\u0107 do przodu. To, \u017ce Mazowiecki zosta\u0142 premierem to by\u0142 skok do przodu. Bo wcze\u015bniej obawia\u0142em si\u0119, \u017ce w\u0142adze PRL b\u0119d\u0105 chcia\u0142y nas wmontowa\u0107 w system na zupe\u0142nie innym, ni\u017cszym poziomie.<\/p>\n

PAP: Po wyborach 4 czerwca dosz\u0142o do wyra\u017anego oddzielenia zwi\u0105zku „Solidarno\u015b\u0107” i Komitet\u00f3w Obywatelskich, kt\u00f3re wystawia\u0142y kandydat\u00f3w w wyborach. Zwi\u0105zek np. zakaza\u0142 Komitetom pos\u0142ugiwania si\u0119 nazw\u0105 „Solidarno\u015b\u0107”. Pan pozosta\u0142 w zwi\u0105zku. Jak Pan sobie wyobra\u017ca\u0142 wtedy jego rol\u0119?<\/p>\n

B.B.: Po wyborach, gdy wielu koleg\u00f3w posz\u0142o do parlamentu, zdecydowa\u0142em si\u0119 pozosta\u0107 w zwi\u0105zku, bo uwa\u017ca\u0142em, \u017ce b\u0119dzie on bardzo wa\u017cnym elementem zmian politycznych. I \u017ce b\u0119d\u0105 tam tak\u017ce potrzebni politycy. Bo przecie\u017c zwi\u0105zek „Solidarno\u015b\u0107” odgrywa\u0142 bardzo wa\u017cn\u0105 rol\u0119 polityczn\u0105. By\u0142em wtedy wiceprzewodnicz\u0105cym „Solidarno\u015bci” i jako przedstawiciel zwi\u0105zku uczestniczy\u0142em w tworzeniu nowego pa\u0144stwa.<\/p>\n

PAP: Ale z czasem wybuch\u0142 sp\u00f3r mi\u0119dzy zwi\u0105zkiem, a rz\u0105dem Mazowieckiego na tle reform i ich restrykcyjno\u015bci. Zwi\u0105zek uzna\u0142, \u017ce niepotrzebnie rozpi\u0105\u0142 nad rz\u0105dem „parasol ochronny”. Tak\u017ce Wa\u0142\u0119sa zacz\u0105\u0142 krytykowa\u0107 rz\u0105d, gdy postanowi\u0142 zosta\u0107 prezydentem i gdy wybuch\u0142a tzw. „wojna na g\u00f3rze”.<\/p>\n

B.B.: Wa\u0142\u0119sa wspar\u0142 reformy, bez tego wsparcia te reformy nie by\u0142yby mo\u017cliwe. Gra Wa\u0142\u0119sy bardziej polega\u0142a na celowym podziale elementu politycznego, kt\u00f3ry wyr\u00f3s\u0142 z „Solidarno\u015bci”. Elementu, kt\u00f3rego o\u015brodkiem by\u0142 Obywatelski Klub Parlamentarny. Wa\u0142\u0119sa postanowi\u0142 wykroi\u0107 sobie fragment, przy wsp\u00f3\u0142pracy Leszka i Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skich. Z tego wy\u0142oni\u0142o si\u0119 Porozumienie Centrum, partia, kt\u00f3ra wspiera\u0142a Wa\u0142\u0119s\u0119 jako kandydata na prezydenta.<\/p>\n

PAP: Pan wtedy popiera\u0142 ambicje prezydenckie Wa\u0142\u0119sy?<\/p>\n

B.B.: Uwa\u017ca\u0142em, \u017ce zwi\u0105zek nie powinien si\u0119 w te zapasy wdawa\u0107. By\u0142em neutralny, podobnie jak m\u00f3j region gda\u0144ski. Tylko m\u00f3j region nie przyj\u0105\u0142 oficjalnie uchwa\u0142y, popieraj\u0105cej kandydatur\u0119 Wa\u0142\u0119sy. Musz\u0119 przyzna\u0107, \u017ce Wa\u0142\u0119sa wcale u mnie o to nie zabiega\u0142. Mia\u0142em niezale\u017cn\u0105 pozycj\u0119.<\/p>\n

PAP: Ale uwa\u017ca\u0142 Pan, \u017ce prezydentura mu si\u0119 nale\u017cy?<\/p>\n

B.B.: Nikomu nic si\u0119 nie nale\u017ca\u0142o. Ale zdawa\u0142em sobie spraw\u0119, \u017ce Wa\u0142\u0119sa kt\u00f3ry wyr\u00f3s\u0142 na lidera tego ruchu, dobrze si\u0119 zachowywa\u0142 w stanie wojennym, b\u0119dzie mia\u0142 przewag\u0119 nad ka\u017cdym innym kandydatem, tak\u017ce Tadeuszem Mazowieckim.<\/p>\n

PAP: A jak Pan ocenia\u0142 „wojn\u0119 na g\u00f3rze”?<\/p>\n

B.B.: Uwa\u017ca\u0142em i uwa\u017cam, \u017ce by\u0142a rzecz\u0105 fataln\u0105. S\u0105dzi\u0142em, \u017ce mo\u017cna si\u0119 podzieli\u0107 politycznie, ale dopiero jak wyprowadzimy Polsk\u0119 z kryzysu i sytuacja b\u0119dzie stabilna.<\/p>\n

PAP: Kogo uwa\u017ca\u0142 Pan za g\u0142\u00f3wnego sprawc\u0119 wojny na g\u00f3rze? Wa\u0142\u0119s\u0119 czy Mazowieckiego?<\/p>\n

B.B.: Wa\u0142\u0119s\u0119 i Kaczy\u0144skich. Ta strona dominowa\u0142a, bo mia\u0142a za sob\u0105 olbrzymi Zwi\u0105zek. Wojna na g\u00f3rze, tak dzisiaj na to patrz\u0119, doprowadzi\u0142a do rozdrobnienia sceny politycznej i w efekcie do powrotu do w\u0142adzy postkomunist\u00f3w. A to mo\u017cna by\u0142o przewidzie\u0107. Nasza strona nie powinna by\u0142a zbyt wcze\u015bnie si\u0119 dzieli\u0107.<\/p>\n

PAP: Uwa\u017ca Pan, \u017ce do pierwszych w pe\u0142ni wolnych wybor\u00f3w w 1991 roku powinno si\u0119 by\u0142o i\u015b\u0107 ca\u0142ym obozem solidarno\u015bciowym?<\/p>\n

B.B.: Tak, trzeba by\u0142o i\u015b\u0107 wtedy ca\u0142ym obozem. Tak, by stabilizowa\u0107 sytuacj\u0119 polityczn\u0105 w warunkach tak du\u017cych przemian gospodarczych i ustrojowych.<\/p>\n

PAP: Prezydentura Lecha Wa\u0142\u0119sy by\u0142a udana?<\/p>\n

B.B.: Uwa\u017cam, \u017ce by\u0142a udana mniej wi\u0119cej do po\u0142owy.<\/p>\n

PAP: Dlaczego? Kluczowa by\u0142a afera z „Bolkiem”?<\/p>\n

B.B.: Nie, to by\u0142o drugorz\u0119dne. Wa\u0142\u0119sa na pewno odni\u00f3s\u0142 sukces, doprowadzaj\u0105c do wyprowadzenia wojsko rosyjskich w 1993 roku. Do tego czasu by\u0142 dobrym prezydentem, mia\u0142 okre\u015blony cel – zako\u0144czenie uzale\u017cnienia od Rosji i wyprowadzenie wojsk. \u017be to si\u0119 uda\u0142o, to zas\u0142uga Wa\u0142\u0119sy, jego rozm\u00f3w z Borysem Jelcynem, wykorzystania s\u0142abo\u015bci Rosji.<\/p>\n

PAP: Nawet uda\u0142o mu si\u0119 nam\u00f3wi\u0107 Jelcyna, by popar\u0142 wej\u015bcie Polski do NATO, podczas wizyty w Warszawie w 1993 roku.<\/p>\n

B.B.: To by\u0142 incydent, z kt\u00f3rego Rosjanie wycofywali si\u0119 potem przez rok, ale to te\u017c by\u0142o istotne. Dlatego, \u017ce to namiesza\u0142o w g\u0142owach naszych przysz\u0142ych sojusznik\u00f3w w NATO, namiesza\u0142o pozytywnie. Jednak w drugiej po\u0142owie prezydentury Wa\u0142\u0119sa pogubi\u0142 si\u0119. Zacz\u0105\u0142 wok\u00f3\u0142 niego dzia\u0142a\u0107 syndrom nieomylnego cesarza, kt\u00f3ry s\u0142ucha tylko siebie i dworu. Bo wok\u00f3\u0142 Wa\u0142\u0119sy w pewnym momencie utworzy\u0142 si\u0119 dw\u00f3r, z\u0142o\u017cony z ludzi, kt\u00f3rzy nie mieli w\u0142asnego zdania lub nie chcieli go mie\u0107. To by\u0142 okres schy\u0142kowy prezydentury Wa\u0142\u0119sy.<\/p>\n

PAP: Ten dw\u00f3r by\u0142 dobierany troch\u0119 wed\u0142ug selekcji negatywnej…<\/p>\n

B.B.: Troch\u0119 tak. Od Wa\u0142\u0119sy odchodzili ludzie z politycznym do\u015bwiadczeniem i przychodzili ludzie przypadkowi, kt\u00f3rych zalet\u0105 by\u0142a bierno\u015b\u0107 i wierno\u015b\u0107.<\/p>\n

PAP: Pana zdaniem sprawa „Bolka” mia\u0142a znaczenie marginalne? Strach przed t\u0105 spraw\u0105 nie motywowa\u0142 Wa\u0142\u0119sy do wielu dzia\u0142a\u0144?<\/p>\n

B.B.: Nie wiem, nie siedz\u0119 w g\u0142owie Wa\u0142\u0119sy. Sprawa ta mia\u0142a istotny wp\u0142yw, ale g\u0142\u00f3wnie na upadek rz\u0105du Jana Olszewskiego, a nie na losy Polski. Upadek rz\u0105du Olszewskiego nie spowodowa\u0142 jakiego\u015b wielkiego kryzysu politycznego. Poniewa\u017c widzia\u0142em z bliska ten upadek, by\u0142em wtedy w Sejmie, chc\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce na to z\u0142o\u017cy\u0142 si\u0119 tak\u017ce konflikt wewn\u0105trz obozu Olszewskiego.<\/p>\n

PAP: Mi\u0119dzy Olszewskim, a Jaros\u0142awem Kaczy\u0144skim?<\/p>\n

B.B.: Tak, dekompozycja tego obozu by\u0142a wa\u017cn\u0105 przyczyn\u0105. A Janusz Korwin-Mikke wyst\u0105pi\u0142 ze swoj\u0105 propozycj\u0105 uchwa\u0142y lustracyjnej w istotnym momencie.<\/p>\n

PAP: Istniej\u0105 podejrzenia, \u017ce by\u0142 zainspirowany…<\/p>\n

B.B.: Niew\u0105tpliwie by\u0142 zainspirowany, my\u015bl\u0119, \u017ce przez Macierewicza. To by\u0142a pr\u00f3ba ratowania rz\u0105du Olszewskiego. Pr\u00f3ba zaszanta\u017cowania kierownictwa KPN i przeci\u0105gni\u0119cia do koalicji wspieraj\u0105cej rz\u0105d. To by\u0142a rzecz wa\u017cniejsza w tej sprawie ni\u017c ujawnienie\u00a0 zapis\u00f3w o agenturze.<\/p>\n

PAP: Szef KPN Leszek Moczulski by\u0142 na li\u015bcie. Jednak na znanym filmie „Nocna zmiana” jest scena, jak po zg\u0142oszeniu przez Korwin-Mikkego s\u0142ynnej uchwa\u0142y to Pan w imieniu „Solidarno\u015bci” zg\u0142asza propozycj\u0119, by rozszerzy\u0107 j\u0105 o wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w s\u0142u\u017cb wojskowych. Czyli popiera\u0142 Pan wtedy akcj\u0119 ujawniania agent\u00f3w.<\/p>\n

B.B.: Ale nie w takiej formie, w jakiej zosta\u0142a zrealizowana. Uwa\u017ca\u0142em wtedy, \u017ce skoro mamy si\u0119 zajmowa\u0107 wsp\u00f3\u0142pracownikami SB, trzeba te\u017c zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119 na wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w innej s\u0142u\u017cby, kt\u00f3ra liczy\u0142a niewiele mniej os\u00f3b.<\/p>\n

PAP: Czy lustracja mia\u0142a du\u017cy wp\u0142yw na rzeczywisto\u015b\u0107 polityczn\u0105 w minionych 25 latach?<\/p>\n

B.B.: Uwa\u017cam, \u017ce raczej marginalny. Chocia\u017c by\u0142em jej zwolennikiem, bo s\u0105dzi\u0142em, \u017ce sprawiedliwo\u015b\u0107 wymaga jej przeprowadzenia. Ci, kt\u00f3rzy donosili, nie powinni by\u0107 tak samo oceniani, jak ci, co walczyli bez \u017cadnych kompromis\u00f3w. Chodzi\u0142o o wymiar moralny.<\/p>\n

PAP: Uda\u0142o si\u0119 to zrealizowa\u0107?<\/p>\n

B.B. Cz\u0119\u015bciowo. Droga s\u0105dowa przysz\u0142a bardzo p\u00f3\u017ano i okaza\u0142a si\u0119 wadliwa. Ale ten problem wyst\u0105pi\u0142 we wszystkich krajach postkomunistycznych. S\u0105dz\u0119, \u017ce czym szybciej by\u0142by rozwi\u0105zany, tym lepiej. Bo wtedy przesta\u0142by by\u0107 przedmiotem gry politycznej. A zbyt d\u0142ugo by\u0142.<\/p>\n

PAP: W Sejmie I kadencji, gdy pada\u0142 rz\u0105d Olszewskiego, by\u0142 pan przewodnicz\u0105cym klubu parlamentarnego zwi\u0105zku „Solidarno\u015b\u0107”. Posiadanie w tamtym Sejmie w\u0142asnego klubu by\u0142o przejawem problemu „Solidarno\u015bci”, jaki mia\u0142a w pierwszym okresie po 1989 roku – czy by\u0107 tylko zwi\u0105zkiem zawodowym, czy te\u017c ugrupowaniem politycznym. Dzia\u0142acze nie umieli si\u0119 wyzby\u0107 aspiracji politycznych?<\/p>\n

B.B.: To, \u017ce „Solidarno\u015b\u0107” w 1991 roku wystawi\u0142a w\u0142asn\u0105 list\u0119 wyborcz\u0105 wynika\u0142o przede wszystkim z ch\u0119ci zablokowania przej\u0119cia zwi\u0105zku przez jedno z ugrupowa\u0144, a konkretnie Porozumienie Centrum. Bo by\u0142 taki plan w momencie, gdy Lech Kaczy\u0144ski by\u0142 wiceprzewodnicz\u0105cym „Solidarno\u015bci”. Porozumienie Centrum, kt\u00f3rym kierowa\u0142 jego brat, by\u0142o bardzo bliskie przej\u0119cia „Solidarno\u015bci”. Gdyby to si\u0119 uda\u0142o, dawa\u0142oby to PC olbrzymi\u0105 si\u0142\u0119 i przewag\u0119 nad innymi partiami. Zablokowa\u0142em to wtedy, w\u0142a\u015bnie przez zorganizowanie listy zwi\u0105zkowej do Sejmu. Ale \u00a0pos\u0142owie zwi\u0105zkowi w parlamencie, to by\u0142 rzeczywi\u015bcie dziwol\u0105g.<\/p>\n

PAP: Pos\u0142owie „Solidarno\u015bci” dostali si\u0119 do Sejmu, utworzyli w\u0142asny klub, kt\u00f3rego pan zosta\u0142 szefem, ale te\u017c zwi\u0105zek sta\u0142 si\u0119 graba\u017cem tamtego parlamentu. To w\u0142a\u015bnie pos\u0142owie „Solidarno\u015bci” z\u0142o\u017cyli w 1993 roku wniosek o wotum nieufno\u015bci dla rz\u0105du Hanny Suchockiej, co doprowadzi\u0142o do rozwi\u0105zania Sejmu przez Lecha Wa\u0142\u0119s\u0119.<\/p>\n

B.B.: To by\u0142a trudna sytuacja, bo stosunki nas, pos\u0142\u00f3w zwi\u0105zkowych z central\u0105 od pocz\u0105tku nie uk\u0142ada\u0142y si\u0119 najlepiej. Marian Krzaklewski, kt\u00f3ry by\u0142 przewodnicz\u0105cym, ale nie zasiada\u0142 w Sejmie, uwa\u017ca\u0142, \u017ce Klub Parlamentarny,\u00a0 to jest narz\u0119dzie Zwi\u0105zku. Ja z kolei uwa\u017ca\u0142em, \u017ce zasiadanie w Sejmie musi si\u0119 wi\u0105za\u0107 z braniem wsp\u00f3\u0142odpowiedzialno\u015bci za sytuacj\u0119 polityczn\u0105. I \u017ce nie mo\u017cemy zajmowa\u0107 si\u0119 tylko umowami zbiorowymi i prawem pracy. Zreszt\u0105 to przecie\u017c ja z Rulewskim stworzyli\u015bmy rz\u0105d Suchockiej. Niestety Porozumienie Centrum wycofa\u0142o si\u0119 z rozm\u00f3w.<\/p>\n

PAP: Po upadku rz\u0105du Olszewskiego i nieudanej misji premiera Waldemara Pawlaka?<\/p>\n

B.B.: Tak, to my doprowadzili\u015bmy do porozumienia wszystkich ugrupowa\u0144, wywodz\u0105cych si\u0119 z „Solidarno\u015bci”, kt\u00f3re utworzy\u0142y rz\u0105d Suchockiej. Wiadomo by\u0142o, \u017ce my do tego rz\u0105du nie wejdziemy, wi\u0119c byli\u015bmy wiarygodni dla wszystkich. To by\u0142a akcja, kt\u00f3rej przeciwny by\u0142 te\u017c Wa\u0142\u0119sa, bo to nie on tworzy\u0142 ten rz\u0105d. Ale uda\u0142o si\u0119 go stworzy\u0107. Dlatego potem by\u0142em zdecydowanie przeciwny odwo\u0142ywaniu tego rz\u0105du.<\/p>\n

PAP: Czu\u0142 si\u0119 pan jego ojcem?<\/p>\n

B.B.: Nie chodzi\u0142o o to, ale po prostu przewidywa\u0142em, co si\u0119 potem stanie. Ju\u017c na dwa dni przed rozwi\u0105zaniem Sejmu przez Wa\u0142\u0119s\u0119 bra\u0142em to pod uwag\u0119. Ale niekt\u00f3rzy, jak np. kierownictwo PC, byli przekonani, \u017ce Wa\u0142\u0119sa tego Sejmu nie rozwi\u0105\u017ce. Ale Wa\u0142\u0119sa chcia\u0142 dopa\u015b\u0107 braci Kaczy\u0144skich i rozwi\u0105za\u0142 Sejm. Chodzi\u0142o mu o to, \u017ceby nie mieli immunitetu.<\/p>\n

PAP: To by\u0142o g\u0142\u00f3wnym powodem rozwi\u0105zania parlamentu przez Wa\u0142\u0119s\u0119?<\/p>\n

B.B.: Tak. Widzia\u0142em na sali, jak wygl\u0105da\u0142y twarze, po tym upadku rz\u0105du.<\/p>\n

PAP: PC liczy\u0142o, \u017ce wniosek przepadnie, cho\u0107 go popar\u0142o?<\/p>\n

B.B.: PC uwa\u017ca\u0142o, \u017ce wniosek nie przejdzie. Pr\u00f3bowa\u0142em ratowa\u0107 sytuacj\u0119, rozmawia\u0142em tak\u017ce z tym ugrupowaniem. Uwa\u017ca\u0142em, \u017ce sytuacja jest niebezpieczna, \u017ce mo\u017ce doprowadzi\u0107 do powrotu postkomunist\u00f3w. Tak naprawd\u0119 g\u0142\u00f3wnym powodem kryzysu by\u0142o wcze\u015bniejsze odej\u015bcie z koalicji ministra rolnictwa Gabriela Janowskiego, \u00f3wczesnego prezesa Porozumienia Ludowego. Nawet gdyby w\u00f3wczas wniosek o wotum nieufno\u015bci wtedy przepad\u0142, to w sytuacji przewagi jednego g\u0142osu, rz\u0105d przetrwa\u0142by miesi\u0105c, mo\u017ce dwa. Tym bardziej, \u017ce przewodnicz\u0105cy „Solidarno\u015bci” Krzaklewski zdecydowa\u0142 o przejechaniu przez rz\u0105d walcem strajkowym.<\/p>\n

PAP: Z tym by\u0142o zwi\u0105zane pana rozej\u015bcie z „Solidarno\u015bci\u0105”?<\/p>\n

B.B.: T\u0142umaczy\u0142em \u00a0na posiedzeniu Komisji Krajowej w Gda\u0144sku, przedstawia\u0142em scenariusz wynikaj\u0105cy z takiej decyzji, ale nie znalaz\u0142o to akceptacji. Podejmowane by\u0142y kr\u00f3tkowzroczne decyzje.<\/p>\n

PAP: Krzaklewski by\u0142 kiepskim politykiem?<\/p>\n

B.B: Potem mia\u0142 sukces, stworzy\u0142 AWS. Ale jeszcze p\u00f3\u017aniej ten sukces zmarnowa\u0142. Doprowadzenie do rozwi\u0105zania parlamentu w 1993 roku to by\u0142 pot\u0119\u017cny b\u0142\u0105d, po kt\u00f3rym \u017caden polityk nie powinien si\u0119 podnie\u015b\u0107, a Krzaklewski si\u0119 odrodzi\u0142.<\/p>\n

PAP: Po odej\u015bciu z „Solidarno\u015bci” trafi\u0142 Pan do Unii Demokratycznej, potem do Unii Wolno\u015bci. Czy przegrana tych partii po latach by\u0142a nieunikniona?<\/p>\n

B.B: Unia Demokratyczna, a potem Unia Wolno\u015bci przeprowadzi\u0142a w Polsce zasadnicze zmiany i zap\u0142aci\u0142a za to cen\u0119. Z punktu widzenia indywidualnych los\u00f3w by\u0142a ona bardzo wysoka, natomiast z punktu widzenia Polski te decyzje si\u0119 op\u0142aci\u0142y. Politykami tego pierwszego okresu byli ludzie, kt\u00f3rzy weszli do polityki nie po to, by otrzyma\u0107 jakie\u015b korzy\u015bci polityczne – zr\u0105b elit stanowi\u0142a w\u00f3wczas opozycja demokratyczna. Co do strony postkomunistycznej, te\u017c w pewnym momencie popar\u0142a reformy. Bo trzeba zaznaczy\u0107, \u017ce w tamtym czasie nie by\u0142o jeszcze wiadomo, jak b\u0119d\u0105 si\u0119 zachowywa\u0107 postkomuni\u015bci. Przyw\u00f3dca, Aleksander Kwa\u015bniewski by\u0142 otwarty, jednak np. poparcia dla wej\u015bcia Polski do NATO SLD udzieli\u0142o dopiero po tym, jak Borys Jelcyn wyda\u0142 decyzj\u0119 o ostrzelaniu rosyjskiego parlamentu wybranego w demokratycznych wyborach. Wtedy us\u0142ysza\u0142em takie zdanie: je\u015bli by\u0142o mo\u017cliwe ostrzelanie parlamentu z dzia\u0142 czo\u0142gowych, to wszystko jest w Rosji mo\u017cliwe i musimy i\u015b\u0107 szybko na Zach\u00f3d.<\/p>\n

PAP: UW zap\u0142aci\u0142a cen\u0119 za reformy rz\u0105du Jerzego Buzka?<\/p>\n

B.B: Unia Wolno\u015bci zap\u0142aci\u0142a cen\u0119 za wszystkie reformy: i Balcerowicza i Buzka. Powtarzam jednak, \u017ce to si\u0119 op\u0142aca\u0142o Polsce. Kiedy rozmawia\u0142em wielokrotnie z politykami ukrai\u0144skimi, to m\u00f3wili: my nie p\u00f3jdziemy wasz\u0105 drog\u0105, terapia szokowa – to nie dla nas. Na Ukrainie nikt nic nie zrobi\u0142. Mam na my\u015bli polityk\u00f3w. Tam nie by\u0142o elity niekomunistycznej. I wida\u0107 jak to si\u0119 sko\u0144czy\u0142o.<\/p>\n

PAP: Jak Pan ocenia reformy Buzka?<\/p>\n

B.B.: Oceniam dobrze, szczeg\u00f3lnie reform\u0119 samorz\u0105dow\u0105. Utworzenie du\u017cych wojew\u00f3dztw wzmocni\u0142o nas i przygotowa\u0142o do wej\u015bcia do Unii Europejskiej.<\/p>\n

PAP: Zosta\u0142 Pan marsza\u0142kiem Senatu w 2005 r. dzi\u0119ki poparciu PiS i PO, potem przeszed\u0142 pan do Platformy. Nie uwa\u017ca Pan tego za „zdrad\u0119”?<\/p>\n

B.B.: Niekt\u00f3rzy uwa\u017caj\u0105, \u017ce polityk powinien by\u0107 przypisany do ugrupowania, jak ch\u0142op pa\u0144szczy\u017aniany do ziemi. M\u00f3j wyb\u00f3r na marsza\u0142ka Senatu w 2005 r. by\u0142 jedynym wsp\u00f3lnym dzia\u0142aniem PO-PiS-u. Gdybym by\u0142 wybierany dwa tygodnie p\u00f3\u017aniej, nie otrzyma\u0142bym 99 g\u0142os\u00f3w na 100.<\/p>\n

PAP: No tak, by\u0142 Pan wybrany jeszcze przed drug\u0105 tur\u0105 wybor\u00f3w prezydenckich, kt\u00f3re wygra\u0142 Lech Kaczy\u0144ski z Donaldem Tuskiem i kt\u00f3ra przes\u0105dzi\u0142a, \u017ce koalicja PO-PiS nigdy nie powstanie.<\/p>\n

B.B.; A co do zarzut\u00f3w „zdrady”, ja nie czu\u0142em si\u0119 bezpo\u015brednio zwi\u0105zany ani z PiS, ani z PO. Z Lechem Kaczy\u0144skim byli\u015bmy bardzo bliskimi wsp\u00f3\u0142pracownikami. W Gda\u0144sku, w grupie niekomunistycznej wszyscy – mam tu na my\u015bli tak\u017ce Donalda Tuska – doskonale si\u0119 znali\u015bmy. Nasze kontakty i przyja\u017anie by\u0142y naturalne, stara\u0142em si\u0119 ich nie upolitycznia\u0107. Kontakty z Leszkiem by\u0142y bardzo bliskie – ceni\u0142em go jako cz\u0142owieka. Z drugiej strony by\u0142em poza tym, co PiS proponowa\u0142 w programie politycznym. I ciesz\u0119 si\u0119 \u017ce, znalaz\u0142em si\u0119 w Platformie Obywatelskiej, partii centrowej i rozs\u0105dnej.<\/p>\n

PAP: \u0179le Pan ocenia polityk\u0119 PiS jako ugrupowania rz\u0105dowego?<\/p>\n

B.B. Je\u017celi chodzi o polityk\u0119 zagraniczn\u0105, to by\u0142a bardzo niebezpieczna polityka walki na dwa fronty – z Niemcami i Rosj\u0105. Ta polityka sz\u0142a w skrajno\u015bci antyunijne. To nie by\u0142 m\u00f3j spos\u00f3b uprawiania polityki.<\/p>\n

PAP: Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski twierdzi jednak, \u017ce odszed\u0142 Pan z PiS do PO dopiero wtedy, gdy dowiedzia\u0142 si\u0119 Pan, \u017ce po przedterminowych wyborach w 2007 roku marsza\u0142kiem Senatu z rekomendacji PiS zostanie Zbigniew Romaszewski, a nie Pan. Natomiast PO gwarantowa\u0142a Panu fotel marsza\u0142ka Senatu.<\/p>\n

B.B.: Tylko, \u017ce wtedy nie by\u0142o jeszcze wiadomo, kto wygra. Poza tym to jest spos\u00f3b my\u015blenia i argumentacji bardzo klasyczny dla Kaczy\u0144skiego. Chcia\u0142bym mu jednak przypomnie\u0107, w jaki spos\u00f3b zosta\u0142 senatorem 4 czerwca 1989 roku. Dowiedzia\u0142em si\u0119 od Leszka, \u017ce Jaros\u0142aw nie startuje, bo nigdzie go nie zaprosili. Wtedy Elbl\u0105g nale\u017ca\u0142 do okr\u0119gu gda\u0144skiego i to ja decydowa\u0142em o kandydatach, Lech kandydowa\u0142 z Gda\u0144ska, wiadomo by\u0142o, \u017ce jego brat nie mo\u017ce kandydowa\u0107 z tego samego miasta. Niekt\u00f3rzy moi koledzy maj\u0105 do mnie pretensje, \u017ce wypromowa\u0142em Kaczy\u0144skiego. Uwa\u017ca\u0142em, \u017ce trzeba szuka\u0107 ludzi z talentami politycznymi. Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski by\u0142 ze \u015brodowiska KOR-owskiego, mia\u0142 bardzo dobry zapis przesz\u0142o\u015bci. A co do \u00f3wczesnych kandydat\u00f3w z Gda\u0144ska, kt\u00f3rych typowa\u0142em na listy wyborcze, sprawdzili si\u0119. Ze \u015brodowiska gda\u0144skiej opozycji wywodzi\u0142o si\u0119 dw\u00f3ch prezydent\u00f3w, dw\u00f3ch premier\u00f3w, jeden marsza\u0142ek Sejmu i jeden marsza\u0142ek Senatu. To by\u0142o\u00a0 znacz\u0105ce \u015brodowisko.<\/p>\n

PAP: Jak\u0105 rol\u0119 odegra\u0142 ten Senat, wybrany w 1989 roku?<\/p>\n

B.B.: Wynik wybor\u00f3w by\u0142 mia\u017cd\u017c\u0105cy dla obozu w\u0142adzy: 99 mandat\u00f3w senatorskich na 100 trafi\u0142o do obozu „Solidarno\u015bci”. Wolne wybory do Senatu mia\u0142y ogromne znaczenie. Pokaza\u0142y prawdziwe proporcje.<\/p>\n

PAP: Czy podzielony mi\u0119dzy PO i PiS Senat jest „izb\u0105 refleksji”, czy tak naprawd\u0119 przed\u0142u\u017ceniem Sejmu? Jak sprawdzi\u0142y si\u0119 jednomandatowe okr\u0119gi wyborcze?<\/p>\n

B.B.: Senat jest mniej polityczny ni\u017c Sejm. Mimo wszystko. To nie Senat powoduje, \u017ce nasza scena polityczna staje si\u0119 dwubiegunowa. Sejm ma ordynacj\u0119 proporcjonaln\u0105, a uk\u0142ad tak\u017ce jest dwubiegunowy. Ordynacja jednomandatowa teoretycznie stwarza mo\u017cliwo\u015b\u0107 g\u0142osowania na osob\u0119, a nie parti\u0119 i tak\u0105 mo\u017cliwo\u015b\u0107 trzeba utrzyma\u0107. Tym niemniej uwa\u017cam, \u017ce Senat powinien by\u0107 zreformowany. Kadencyjno\u015b\u0107 Senatu powinna by\u0107 oddzielona od kadencyjno\u015bci Sejmu. I wtedy powinien Senat otrzyma\u0107 kompetencje, kt\u00f3re niezwi\u0105zane z bie\u017c\u0105c\u0105 polityk\u0105 wymagaj\u0105 ci\u0105g\u0142o\u015bci, mi\u0119dzy innymi nadz\u00f3r nad polityk\u0105 zagraniczn\u0105 i komisje \u015bledcze.<\/p>\n

Rozmawiali Katarzyna Nocu\u0144 i Piotr \u015ami\u0142owicz (PAP)<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

PAP: Kiedy\u015b powiedzia\u0142 Pan, \u017ce 4 czerwca nie by\u0142 wa\u017cniejszy od 31 sierpnia 1980 roku. Nie by\u0142? Bogdan Borusewicz: Niew\u0105tpliwie. Bo przecie\u017c od tego wszystko si\u0119 zacz\u0119\u0142o. Cz\u0119\u015bciowo wolne wybory z 4 czerwca do...<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":537,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[10],"tags":[12,113],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/657"}],"collection":[{"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=657"}],"version-history":[{"count":3,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/657\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":661,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/657\/revisions\/661"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/537"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=657"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=657"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=657"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}