{"id":539,"date":"2014-10-06T07:58:34","date_gmt":"2014-10-06T07:58:34","guid":{"rendered":"http:\/\/b.borusewicz.pl\/?p=539"},"modified":"2015-09-17T08:01:04","modified_gmt":"2015-09-17T08:01:04","slug":"wolnosc-jest-jak-powietrze","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/2014\/10\/06\/wolnosc-jest-jak-powietrze\/","title":{"rendered":"?Wolno\u015b\u0107 jest jak powietrze?"},"content":{"rendered":"

Tematem przewodnim naszego magazynu INFO jest wolno\u015b\u0107. Czym jest dla Pana wolno\u015b\u0107? Kt\u00f3re jej aspekty s\u0105 dla Pana najwa\u017cniejsze, najbardziej Pana ciesz\u0105, a gdzie widzi Pan dzi\u015b zagro\u017cenia dla wolno\u015bci?<\/strong><\/em><\/span><\/p>\n

Borusewicz:<\/strong><\/span> S\u0105 r\u00f3\u017cne definicje wolno\u015bci. Nie b\u0119d\u0119 was tym zanudza\u0142, ale studiowa\u0142em rok filozofi\u0119 (\u015bmiech). Pami\u0119tam bardzo dobrze t\u0119 marksistowsk\u0105 definicj\u0119: wolno\u015b\u0107 to jest u\u015bwiadomiona konieczno\u015b\u0107. Ale wydaje mi si\u0119, \u017ce u\u015bwiadomiona konieczno\u015b\u0107 to nie jest wolno\u015b\u0107. Konieczno\u015b\u0107 jest zawsze konieczno\u015bci\u0105. Ja definiuj\u0119 wolno\u015b\u0107 w stosunku do tego, co mieli\u015bmy w swojej historii i co ja mam w swoim \u017cyciorysie. I to jest opozycja do tego, co by\u0142o. W zwi\u0105zku z tym pr\u00f3by uregulowania tej wolno\u015bci dla wielu os\u00f3b w Polsce, na Wschodzie, napotykaj\u0105 na problemy, dlatego, \u017ce natychmiast nam si\u0119 w\u0142\u0105cza czerwone \u015bwiat\u0142o: o, to ju\u017c by\u0142o.<\/span><\/p>\n

Wolno\u015b\u0107 to jest mo\u017cliwo\u015b\u0107 swobodnego dzia\u0142ania, swobodnego my\u015blenia, a tak\u017ce przekazywania skutk\u00f3w tego my\u015blenia innym. Dla mnie jako polityka jest istotne, \u017ce zabezpieczeniem wolno\u015bci jest demokracja i przestrzeganie praw cz\u0142owieka. Granic\u0105 wolno\u015bci jest wolno\u015b\u0107 innego. Wolno\u015b\u0107 jest oczywi\u015bcie jedn\u0105 z podstawowych warto\u015bci w \u017cyciu osobistym ka\u017cdego z nas, a tak\u017ce w \u017cyciu spo\u0142ecznym. I jako taka nieraz zderza si\u0119 z inn\u0105 warto\u015bci\u0105, jak\u0105 jest na przyk\u0142ad bezpiecze\u0144stwo. Wtedy te\u017c musimy analizowa\u0107, jak to zrobi\u0107, \u017ceby by\u0142y one mi\u0119dzy sob\u0105 w jakiej\u015b proporcji.<\/span><\/p>\n

A jakie s\u0105 ciemne strony wolno\u015bci, zagro\u017cenia? Co wolno\u015b\u0107 mo\u017ce przynosi\u0107 ze sob\u0105, co jest niedobre?<\/strong><\/em><\/span><\/p>\n

Ka\u017cdy z nas ma wolno\u015b\u0107, tak\u017ce w sensie negatywnym. Mo\u017cemy by\u0107 agresywni w stosunku do innych: mo\u017cemy niszczy\u0107 s\u0142owem czy dzia\u0142aniem. Mo\u017cemy narusza\u0107 podmiotowo\u015b\u0107 innego cz\u0142owieka. <\/span>Ale to <\/span>granice, kt\u00f3rych nie powinno si\u0119 przekracza\u0107. Do tego, \u017ceby spo\u0142ecze\u0144stwo mog\u0142o by\u0107 wolne, musi funkcjonowa\u0107 mechanizm demokratyczny. Nie ma innego pomys\u0142u na zabezpieczenie wolno\u015bci na poziomie politycznym i spo\u0142ecznym. My w Polsce jeste\u015bmy bardzo uczuleni na kwestie tej warto\u015bci ? wolno\u015bci. Nawet, je\u015bli dyskutujemy o konieczno\u015bci ograniczenia wolno\u015bci np. medi\u00f3w, wypowiadania si\u0119, prasy, to opinia publiczna jest bardzo uczulona na kwestie. To jest akurat pewna negatywna strona tego naszego do\u015bwiadczenia braku wolno\u015bci.<\/span><\/p>\n

Przecie\u017c w Niemczech nie jest inaczej.<\/strong><\/em><\/span><\/p>\n

Meckel:<\/strong><\/span> Dla mnie wolno\u015b\u0107 zawsze by\u0142a powi\u0105zana z wol\u0105 samostanowienia. Rozumiem to tak: moje czyny wyp\u0142ywaj\u0105 z moich w\u0142asnych decyzji i sam ponosz\u0119 odpowiedzialno\u015b\u0107 za warunki, w kt\u00f3rych \u017cyj\u0119. Wolno\u015b\u0107 obejmuje prawo do uczestnictwa w kszta\u0142towaniu. Wolno\u015b\u0107 oznacza wol\u0119, lecz tak\u017ce mo\u017cliwo\u015b\u0107 przejmowania odpowiedzialno\u015bci za otaczaj\u0105ce nas warunki. \u0141\u0105czy nas wsp\u00f3lne do\u015bwiadczenie z czas\u00f3w komunistycznych, kiedy tego w\u0142a\u015bnie odmawiano jednostce. Ta ju\u017c wspomniana konieczno\u015b\u0107 pochodz\u0105ca z owej marksistowskiej definicji by\u0142a definiowana przez innych, a ci, kt\u00f3rych dotyczy\u0142a, mieli tylko za ni\u0105 pod\u0105\u017ca\u0107. Tematy wypracowa\u0144 w NRD zaczyna\u0142y si\u0119 cz\u0119sto s\u0142owami: ?Udowodnij, \u017ce ?? i dalej podawano tez\u0119. I w og\u00f3le nie chodzi\u0142o o to, \u017ceby samemu co\u015b kszta\u0142towa\u0107 i \u017ceby my\u015ble\u0107 o czym\u015b nowym w spos\u00f3b innowacyjny, lecz o to, by chodzi\u0107 wyznaczonymi \u015bcie\u017ckami. Ale spo\u0142ecze\u0144stwu potrzeba innowacji, a te bior\u0105 si\u0119 nie z przepis\u00f3w, lecz z idei, z dyskursu prowadzonego przez wolnych ludzi.<\/span><\/p>\n

Zagro\u017cenia zwi\u0105zane z wolno\u015bci\u0105 maj\u0105 dwojaki charakter. Z jednej strony kto\u015b inny mo\u017ce pr\u00f3bowa\u0107 okroi\u0107 t\u0119 wolno\u015b\u0107, tzn. \u017ce niebezpiecze\u0144stwo nadchodzi z zewn\u0105trz. Ale istnieje te\u017c niebezpiecze\u0144stwo od wewn\u0105trz, a mianowicie w\u00f3wczas, gdy kto\u015b nie czuje potrzeby tego samostanowienia lub gdy go nie realizuje. Dlatego te\u017c po roku 1989\/90 w naszych spo\u0142ecze\u0144stwach wyp\u0142ywa\u0142 wielokrotnie problem tak zwanego ?homo sowjeticus?. ?Homo sowjeticus? oczekuje podejmowania decyzji przez innych. Nie wykazuje inicjatywy, gdy\u017c takie post\u0119powanie by\u0142o w czasach komunistycznych niebezpieczne.<\/span><\/p>\n

Samodzielne podejmowane inicjatyw jest konieczno\u015bci\u0105, a inicjatyw takich do dzisiaj cz\u0119sto brakuje w\u015br\u00f3d obywateli spo\u0142ecze\u0144stw okresu transformacji, poniewa\u017c przez dziesi\u0119ciolecia tych ludzi kszta\u0142towa\u0142 komunizm.<\/span><\/p>\n

Borusewicz:<\/strong><\/span> Dla mnie wolno\u015b\u0107 jest w du\u017cej mierze spraw\u0105 indywidualn\u0105, wyp\u0142ywa z wewn\u0105trz nas, a nie z zewn\u0105trz. Ka\u017cdy, kto chce by\u0107 wolny, musi pilnowa\u0107 tej wolno\u015bci, musi j\u0105 ?uprawia\u0107?. Oczywi\u015bcie, na to, czy spo\u0142ecze\u0144stwa si\u0119 czuj\u0105 wolne, czy funkcjonuj\u0105 w formie pa\u0144stwa i ono zapewnia im wolno\u015b\u0107 ? na to wp\u0142yw ma pewna tradycja narodowa. O Polakach si\u0119 m\u00f3wi, \u017ce s\u0105 maksymalnymi indywidualistami.<\/span><\/p>\n

To jest w pewnej cz\u0119\u015bci prawda i to nam u\u0142atwia\u0142o i u\u0142atwia pilnowanie tej warto\u015bci. Wolno\u015b\u0107 jest jak powietrze. Ci, kt\u00f3rzy j\u0105 maj\u0105, oddychaj\u0105 ni\u0105 i trudno jest im to zdefiniowa\u0107, trudno jest im si\u0119 nad tym zastanowi\u0107, bo j\u0105 maj\u0105. Wtedy dopiero zdaj\u0105 sobie spraw\u0119, czym jest wolno\u015b\u0107, kiedy zaczyna jej brakowa\u0107. I wtedy najbardziej dobitnie czujemy, czym jest wolno\u015b\u0107 i wtedy chcemy jej broni\u0107. Bo oczywi\u015bcie jako wolni ludzie, tworz\u0105cy wolne spo\u0142ecze\u0144stwo, musimy broni\u0107 i pilnowa\u0107 tej wolno\u015bci.<\/span><\/p>\n

Przejd\u0119 na chwil\u0119 na poziom aktualno\u015bci. Rosja. Obserwowa\u0142em, jak w ostatnich 15 latach ta przestrze\u0144 wolno\u015bci, kt\u00f3ra otworzy\u0142a si\u0119 po Gorbaczowie i za czas\u00f3w Jelcyna, kurczy\u0142a <\/span>si\u0119<\/span>. I to najpierw w sprawach wypowiadania si\u0119 i politycznego dzia\u0142ania ? by\u0142a kierowana w jeden nurt, a inne nurty by\u0142y obcinane, ograniczane, a\u017c w ko\u0144cu dotkn\u0119\u0142o to \u015brodk\u00f3w masowego przekazu, kt\u00f3re w tej chwili m\u00f3wi\u0105 jednym g\u0142osem. Jest to skrajna propaganda. Pozbawiono ludzi mo\u017cliwo\u015bci wyboru, nie ma tego zr\u00f3\u017cnicowania, kt\u00f3re jest gdzie indziej w krajach demokratycznych. I tak zorganizowane spo\u0142ecze\u0144stwo staje si\u0119 narz\u0119dziem politycznym. Tworzy si\u0119 sytuacja bardzo niebezpieczna. Widz\u0119 powr\u00f3t w Rosji tej marksistowskiej definicji wolno\u015bci. Nie w deklaracjach, ale w realiach.<\/span><\/p>\n

Meckel:<\/strong><\/span> Wolno\u015b\u0107 obejmuje mi\u0119dzy innymi informacje. W odniesieniu do \u017cycia spo\u0142ecznego oznacza to wolno\u015b\u0107 medi\u00f3w. A poniewa\u017c na tym \u015bwiecie nie \u017cyjemy w izolacji, obejmuje ona r\u00f3wnie\u017c wolno\u015b\u0107 wymiany oraz mo\u017cliwo\u015b\u0107 swobodnego komunikowania, a wi\u0119c tak\u017ce wolno\u015b\u0107 zgromadze\u0144 i swobod\u0119 wypowiedzi. I je\u015bli te swobody odmienimy przez wszystkie przypadki, to dojdziemy do tego, co od epoki o\u015bwiecenia uznawane jest za skodyfikowane prawa cz\u0142owieka i prawa obywatelskie.<\/span><\/p>\n

To jest ten centralny wymiar i ? dok\u0142adnie tak, jak w\u0142a\u015bnie opisano ? widzimy, jak te mo\u017cliwo\u015bci s\u0105 w Rosji ograniczane. W spo\u0142ecze\u0144stwie rosyjskim dostrzec mo\u017cemy tak\u017ce pewn\u0105 wewn\u0119trzn\u0105 sprzeczno\u015b\u0107. Istnieje ca\u0142kiem spora grupa ludzi, kt\u00f3rzy domagaj\u0105 si\u0119 przyznania im okre\u015blonych praw i z praw tych chc\u0105 korzysta\u0107. W zwi\u0105zku z tym odczuwaj\u0105 presj\u0119, kt\u00f3ra jest niezwykle pot\u0119\u017cna, poniewa\u017c przy absurdalnym rosyjskim ustawodawstwie sami musz\u0105 si\u0119 na dodatek definiowa\u0107 jako zagraniczni agenci. Ale istnieje jeszcze inna cz\u0119\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa: niedysponuj\u0105ca tymi informacjami, ale ? jak si\u0119 wydaje ? tak\u017ce ich nieposzukuj\u0105ca. Oznacza to, \u017ce typ ?homo sowjeticus? ma si\u0119 w Rosji jeszcze bardzo dobrze. Poj\u0119cie to opisuje mentalno\u015b\u0107 ludzi maj\u0105cych nadziej\u0119 na to, \u017ce na ich czele stanie wielki przyw\u00f3dca i \u017ce podaruje im \u0142ask\u0119 jako takiego dobrobytu oraz silnej pozycji Rosji. Chcia\u0142bym odnie\u015b\u0107 si\u0119 do jeszcze jednego aspektu, kt\u00f3ry uwa\u017cam za interesuj\u0105cy. Marek Prawda, piastuj\u0105cy obecnie stanowisko polskiego ambasadora przy UE w Brukseli, powiedzia\u0142<\/span>w jednym ze swoich przem\u00f3wie\u0144: ?My Polacy byli\u015bmy przygotowani na wszystko, chcieli\u015bmy ? do czego przywykli\u015bmy ? r\u00f3wnie\u017c za t\u0119 wolno\u015b\u0107 umiera\u0107. Do czego nie byli\u015bmy przygotowani, to rewolucja kompromisu, rewolucja Okr\u0105g\u0142ego Sto\u0142u, nag\u0142a konieczno\u015b\u0107 znalezienia porozumienia z drug\u0105 stron\u0105.?<\/span><\/p>\n

Tym samym podkre\u015bli\u0142, \u017ce to z Polski, czego nikt si\u0119 nie spodziewa\u0142, wraz z Okr\u0105g\u0142ym Sto\u0142em, b\u0119d\u0105cym w pewnym sensie symbolem, wysz\u0142a ta nowa kategoria wynegocjowanej, pokojowej rewolucji. Mia\u0142o to w\u00f3wczas dla nas wszystkich w Europie \u015arodkowej ogromne znaczenie. My\u015bmy sobie, \u017ce tak powiem, ten mebel tak\u017ce w NRD wypo\u017cyczyli, maj\u0105c te same zamiary. Chcieli\u015bmy wywo\u0142a\u0107 pokojowe przemiany i tym samym zbudowa\u0107 nowe fundamenty duchowe.<\/span><\/p>\n

Do dzisiaj decyduj\u0105ce znaczenie ma takie poszukiwanie kompromisu, kt\u00f3re nie unicestwia oponent\u00f3w. Kompromis nie oznacza odst\u0119pstwa od prawdy, lecz postawienie kroku we w\u0142a\u015bciwym kierunku. Ale jak tylko ten krok stawiany jest w kierunku niew\u0142a\u015bciwym, to konieczna jest umiej\u0119tno\u015b\u0107 powiedzenia nie i to z ca\u0142\u0105 dobitno\u015bci\u0105.<\/span><\/p>\n

Borusewicz:<\/strong><\/span> Ambasador mia\u0142 racj\u0119: jeszcze w latach 70. Ale ju\u017c po latach 70. nie. Ta droga zmian, pocz\u0105wszy od wielkiego strajku tutaj w ?80 roku, to by\u0142a \u015bwiadoma droga strajku, starcia i zwarcia, ale jednocze\u015bnie droga, kt\u00f3ra zak\u0142ada\u0142a kompromis. Na tej drodze nigdy nie przekraczali\u015bmy pewnej linii, kt\u00f3ra mog\u0142aby spowodowa\u0107, \u017ce druga strona poczu\u0142a si\u0119 fizycznie zagro\u017cona. Ja zawsze m\u00f3wi\u0142em: ?Nienawidzimy tej w\u0142adzy, ale nie mo\u017cna tej w\u0142adzy wciska\u0107 w \u015bcian\u0119. Trzeba zawsze jej pozwoli\u0107 na mo\u017cliwo\u015bci ruchu. I trzeba rozmawia\u0107. I po takim okresie zwarcia musz\u0105 by\u0107 rozmowy, musi by\u0107 kontakt i pr\u00f3ba kompromisu.? Jeden z moich koleg\u00f3w dopisa\u0142 do postulat\u00f3w (sierpniowych ? przyp. red.): ?Wolne wybory?. Ja to skre\u015bli\u0142em, bo co to znaczy\u0142o? To by\u0142o \u017c\u0105danie: oddajcie nam w\u0142adz\u0119, teraz i natychmiast.<\/span><\/p>\n

By\u0142 Pan wsp\u00f3\u0142za\u0142o\u017cycielem Wolnych Zwi\u0105zk\u00f3w Zawodowych Wybrze\u017ca, nast\u0119pnie Solidarno\u015bci, bra\u0142 udzia\u0142 w wydarzeniach roku ?80 i ?89. Czy to, jak rozwija\u0142a si\u0119 i ros\u0142a w si\u0142\u0119 Solidarno\u015b\u0107, kt\u00f3ra sta\u0142a si\u0119 zwi\u0105zkiem wielomilionowym, i wszystkie wydarzenia na przestrzeni prawie dziesi\u0119ciolecia dawa\u0142y t\u0119 \u015bwiadomo\u015b\u0107, \u017ce za wami mo\u017ce p\u00f3j\u015b\u0107 ca\u0142a Europa \u015arodkowo-Wschodnia? Czy to dodawa\u0142o skrzyde\u0142?<\/strong><\/em><\/span><\/p>\n

Borusewicz:<\/strong><\/span> Solidarno\u015b\u0107 by\u0142a takim ruchem, kt\u00f3ry dzia\u0142a\u0142 pod p\u0142aszczykiem zwi\u0105zk\u00f3w zawodowych. To by\u0142o bardzo trudne, wydawa\u0142o si\u0119 niemo\u017cliwe ? stworzenie takiego niezale\u017cnego ruchu w komunizmie, ale nast\u0119pna niemo\u017cliwo\u015b\u0107 to by\u0142o przerzucenie tego na komunistyczne kraje s\u0105siednie. Zdawa\u0142em sobie spraw\u0119, \u017ce bez tego ten ruch zostanie zniszczony i w zwi\u0105zku z tym starali\u015bmy si\u0119 o jakiekolwiek kontakty, pilnowali\u015bmy tego. Nie tyle z zachodem, ale z tymi krajami, kt\u00f3re by\u0142y razem z nami w obozie. Jak wyci\u0105gali\u015bmy pieni\u0105dze ze skarbonki, to tam oczywi\u015bcie by\u0142y z\u0142ot\u00f3wki, ale najbardziej cieszy\u0142o nas nie par\u0119 funt\u00f3w czy dolar\u00f3w, ale wschodnioniemieckie marki. Rubli nie widzia\u0142em. Niestety, stan wojenny i uderzenie w Solidarno\u015b\u0107, przegranie tego pierwszego okresu by\u0142o zwi\u0105zane z tym, \u017ce nie uda\u0142o nam si\u0119 przerzuci\u0107 tej rewolucji poza Polsk\u0119. Zostali\u015bmy izolowani, kompletnie, bo spo\u0142ecze\u0144stwa kraj\u00f3w s\u0105siednich wierzy\u0142y w to, co pisa\u0142a propaganda.<\/span><\/p>\n

Dlaczego zwyci\u0119\u017cyli\u015bmy 9 lat p\u00f3\u017aniej? Dlatego, \u017ce to, co si\u0119 dzia\u0142o w Polsce, przerzucone zosta\u0142o do innych kraj\u00f3w: NRD, Czechos\u0142owacja, W\u0119gry, nawet Rumunia. No i Zwi\u0105zek Radziecki: g\u0142asnost i tak dalej ? zmiany tam, robione od g\u00f3ry, podczas gdy w tych innych pa\u0144stwach by\u0142y robione od do\u0142u. W ?89 roku mogli\u015bmy wsp\u00f3lnie zwyci\u0119\u017cy\u0107 dlatego, \u017ce nie uda\u0142o si\u0119 nikogo ju\u017c izolowa\u0107.<\/span><\/p>\n

Na ile \u00f3wczesne wydarzenia w Polsce, negocjacje przy Okr\u0105g\u0142ym Stole i pierwsze wolne wybory do parlamentu uskrzydli\u0142y opozycj\u0119 w NRD? Czy doda\u0142y temu \u015brodowisku animuszu wedle zasady ?My te\u017c damy rad\u0119!??<\/strong><\/em><\/span><\/p>\n

Meckel :<\/strong><\/span>Powstanie i uznanie Solidarno\u015bci by\u0142o wydarzeniem absolutnie szczeg\u00f3lnym. Dla nas jako opozycji, kt\u00f3ra sk\u0142ada\u0142a si\u0119 z pojedynczych ma\u0142ych ? przewa\u017cnie ko\u015bcielnych ? grup i nawet sama nie okre\u015bla\u0142a si\u0119 mianem opozycji, fakty te stanowi\u0142y ogromn\u0105 zach\u0119t\u0119. Przekonali\u015bmy si\u0119, \u017ce mo\u017cliwym sta\u0142o si\u0119 co\u015b nieomal\u017ce niemo\u017cliwego, gdy\u017c uznanie zwi\u0105zku zawodowego by\u0142o w socjalizmie czym\u015b sprzecznym z istniej\u0105cym systemem. Podobnie jak w budynku z betonu, w kt\u00f3rym co\u015b si\u0119 ju\u017c nie mie\u015bci, pojawiaj\u0105 si\u0119 p\u0119kni\u0119cia i budynek \u00f3w zaczyna si\u0119 kruszy\u0107. W\u0142a\u015bnie to uda\u0142o si\u0119 Solidarno\u015bci.<\/span><\/p>\n

A kiedy kr\u00f3tko po tym, za po\u015brednictwem zachodnich serwis\u00f3w informacyjnych (media wschodnioniemieckie nie informowa\u0142y o tych wydarzeniach), dowiedzieli\u015bmy si\u0119, \u017ce zwi\u0105zek skupi\u0142 miliony cz\u0142onk\u00f3w i mia\u0142 wielu zwolennik\u00f3w, to uwa\u017ca\u0142em w\u00f3wczas, \u017ce Niemcom to si\u0119 nie uda z uwagi na ich odmienny charakter narodowy. Jednak pomyli\u0142em si\u0119. Wprawdzie w efekcie ko\u0144cowym wydarzenia roku 1989 nie poci\u0105gn\u0119\u0142y milion\u00f3w, ale mimo wszystko setki tysi\u0119cy. By\u0142o nas tak wielu, \u017ce w\u0142adza nie mog\u0142a sobie ju\u017c z tym ruchem poradzi\u0107. Tak\u017ce obywatelom NRD uda\u0142o si\u0119 wi\u0119c zorganizowa\u0107 prawdziwy ruch spo\u0142eczny.<\/span><\/p>\n

W dzia\u0142ania opozycji w\u0142\u0105czy\u0142o si\u0119 wielu zaanga\u017cowanych chrze\u015bcijan, kt\u00f3rzy jednak od samego pocz\u0105tku byli otwarci na inne \u015brodowiska. Brakowa\u0142o nam jednak powi\u0105za\u0144 z ca\u0142ym spo\u0142ecze\u0144stwem, co uda\u0142o si\u0119 Solidarno\u015bci.<\/span><\/p>\n

Ju\u017c od po\u0142owy lat osiemdziesi\u0105tych byli\u015bmy tak\u017ce w NRD i w krajach Europy \u015arodkowo-Wschodniej coraz lepiej ze sob\u0105 powi\u0105zani r\u00f3\u017cnymi formami wsp\u00f3\u0142pracy. W\u0142a\u015bciwie wszyscy ci, kt\u00f3rzy byli aktywni, mieli swoje kontakty na terytorium ca\u0142ej NRD. Je\u015bli co\u015b dzia\u0142o si\u0119 w Rostoku, Lipsku lub Dre\u017anie, to mia\u0142em odpowiedni numer telefonu i dzwoni\u0142em. Nigdy si\u0119 nie pomyli\u0142em. Jednak wszystkie te kontakty opiera\u0142y si\u0119 na wzajemnym zaufaniu. Ono stanowi\u0142o podstaw\u0119 decyzji o tym, czy jaki\u015b kontakt przekazywano dalej czy te\u017c nie, czy kogo\u015b polecano dalej czy te\u017c nie. Je\u015bli jednak kto\u015b takich wej\u015b\u0107 nie posiada\u0142, to by\u0142o to dla niego trudne.<\/span><\/p>\n

Sam do\u015bwiadczy\u0142em tego w roku 1984. Nie wolno mi by\u0142o wyjecha\u0107 do Polski, ale pojecha\u0142em na W\u0119gry. Zna\u0142em kogo\u015b na W\u0119grzech i p\u00f3\u017aniej w ci\u0105gu tygodnia pozna\u0142em ca\u0142\u0105, tak\u017ce i w\u00f3wczas, zr\u00f3\u017cnicowan\u0105 opozycj\u0119 w\u0119giersk\u0105, poniewa\u017c przekazywano mnie sobie z r\u0105k do r\u0105k. W ten spos\u00f3b pozna\u0142em r\u00f3\u017cnych ludzi; z niekt\u00f3rymi z nich przyja\u017ani\u0119 si\u0119 do dzisiaj.<\/span><\/p>\n

Czy by\u0142y bezpo\u015brednie kontakty z Niemcami?<\/strong><\/em><\/span><\/p>\n

Borusewicz: <\/strong><\/span>Ta dzia\u0142alno\u015b\u0107 mia\u0142a (w obu krajach ? przyp. red.) r\u00f3\u017cny charakter. Niew\u0105tpliwie rola ko\u015bcio\u0142a protestanckiego w Niemczech by\u0142a wi\u0119ksza ni\u017c katolickiego w Polsce, cho\u0107 w Polsce jest taka tendencja, by wymienia\u0107 po pierwsze ko\u015bci\u00f3\u0142 katolicki, a potem ?jak\u0105\u015b tam? opozycj\u0119. To nie by\u0142o tak. W NRD organizowano si\u0119 wok\u00f3\u0142 parafii protestanckich. Je\u017celi by\u0142 pastor, kt\u00f3ry to robi\u0142, to to by\u0142o bardzo skuteczne i jednocze\u015bnie bardzo trudne do zwalczenia. Jak popatrzymy na star\u0105 opozycj\u0119 NRD-owsk\u0105, to tam jest znaczna, obecno\u015b\u0107 pastor\u00f3w, wi\u0119ksza ni\u017c proporcjonalnie ich obecno\u015b\u0107 w spo\u0142ecze\u0144stwie. To pokazuje rol\u0119 ko\u015bcio\u0142a protestanckiego i, co podkre\u015blam, u nas inaczej to si\u0119 organizowa\u0142o.<\/span><\/p>\n

Byli\u015bmy bardzo ostro\u017cni w kontaktach z Niemcami, dlatego, \u017ce jedyn<\/span>ym elementem<\/span>ideologii tego re\u017cimu by\u0142a <\/span>akcentowana przez polak\u00f3w <\/span>antyniemiecko\u015b\u0107.<\/span> N<\/span>asze spo\u0142ecze\u0144stwo by\u0142o antyniemieckie, st\u0105d nasza pewna ostro\u017cno\u015b\u0107. Opr\u00f3cz tego \u0142atwiejsze j\u0119zykowo by\u0142o spotkanie z Czechami, S\u0142owakami ni\u017c z Niemca<\/span>mi z NRD. <\/span>Ale czerpali\u015bmy tak\u017ce z do\u015bwiadczenia NRD-owskiego. Wpisa\u0142em do postulat\u00f3w \u017c\u0105danie mszy w radio., bo wiedzia\u0142em, \u017ce w NRD jest taka msza, w zwi\u0105zku z czym wiedzia\u0142em, \u017ce to jest mo\u017cliwe. <\/span>N<\/span>ie by\u0142o \u017cadnego postulatu <\/span>zak\u0142adowego<\/span> na ten temat. Oczywi\u015bcie to by\u0142o po to, by zneutralizowa\u0107 negatywne reakcje ko\u015bcio\u0142a katolickiego na strajk, bo one by\u0142y r\u00f3\u017cne. Postulat ten zosta\u0142 spe\u0142niony. Po Sierpniu raz w tygodniu by\u0142a msza w Polskim Radiu <\/span>i jest tak do dzi\u015b.<\/span><\/p>\n

W latach 70. NRD by\u0142o przez nas traktowane jako teren tranzytu: ksi\u0105\u017cek, drukarni? Przerzucali\u015bmy to przez Berlin Zachodni, potem przez NRD. To by\u0142 teren bardzo niebezpieczny, bardzo represyjny: te poci\u0105gi wje\u017cd\u017caj\u0105ce w druty kolczaste, psy i tak dalej ? by\u0142a taka \u015bwiadomo\u015b\u0107. W ?80-?81 nie by\u0142o mo\u017cliwo\u015bci nawi\u0105zywania kontakt\u00f3w, bo nikt z nas nie mia\u0142 mo\u017cliwo\u015bci przekroczenia granicy. W ?88-?89 rewolucja rozlewa\u0142a si\u0119 ju\u017c w spos\u00f3b naturalny. Bardzo dok\u0142adnie obserwowa\u0142em to, co si\u0119 dzieje w NRD. Czyta\u0142em ?Neues Deutschland?, analizowa\u0142em informacje z Polski ? na kt\u00f3rej stronie s\u0105: by\u0142y przewa\u017cnie na trzeciej-czwartej stronie. W pewnym momencie znalaz\u0142y si\u0119 na drugiej ? to wida\u0107 by\u0142o, \u017ce biuro polityczne przywi\u0105zuje ju\u017c do tego do\u015b\u0107 du\u017c\u0105 wag\u0119. I w ?88 roku, w czerwcu, zdecydowa\u0142em si\u0119 pom\u00f3c rewolucji w NRD. Dokona\u0142em wyboru tekst\u00f3w w prasie rosyjskiej na temat pierestrojki i g\u0142asnosti, da\u0142em je do przet\u0142umaczenia na j\u0119zyk niemiecki i wydrukowa\u0142em w ilo\u015bci 1000 egzemplarzy. W ?88 roku by\u0142o bardzo du\u017co turyst\u00f3w z NRD i kolporta\u017c (przebiega\u0142 ? przyp. red.) w\u015br\u00f3d nich, przewa\u017cnie za wycieraczki trabanta. Zrobi\u0142em to, wiedz\u0105c, \u017ce stawiam w\u0142adze niemieckie w bardzo trudnej sytuacji, bo musz\u0105 konfiskowa\u0107 teksty z prasy radzieckiej. Na pewno do \u015bwiadomo\u015bci w\u0142adzy dotar\u0142y, bo okaza\u0142o si\u0119, \u017ce ten, kt\u00f3ry t\u0142umaczy\u0142, by\u0142 agentem Stasi (\u015bmiech), ale on otrzyma\u0142 tylko 30 sztuk do kolporta\u017cu, natomiast 900 by\u0142o kolportowanych przez innych? Bardzo dobrze przet\u0142umaczy\u0142 (\u015bmiech).<\/span><\/p>\n

Meckel:<\/strong><\/span> O tyle by\u0142 po\u017cyteczny.<\/span><\/p>\n

Borusewicz:<\/strong><\/span> Tak, by\u0142 przydatny, ja chcia\u0142em, by by\u0142 przydatny. <\/span>Rok<\/span> p\u00f3\u017aniej, w 1989 roku, turyst\u00f3w z NRD <\/span>ju\u017c<\/span> nie by\u0142o.<\/span><\/p>\n

Meckel: <\/strong><\/span>NRD zareagowa\u0142a bardzo ostro ju\u017c na pocz\u0105tku lat osiemdziesi\u0105tych, a nast\u0119pnie tak\u017ce zamkn\u0119\u0142a granice, wi\u0119c podr\u00f3\u017ce z NRD do Polski mog\u0142y odbywa\u0107 si\u0119 tylko po spe\u0142nieniu specjalnych warunk\u00f3w. I tak, przyk\u0142adowo, jeden z moich przyjaci\u00f3\u0142 wraca\u0142 jesieni\u0105 1980 roku z Gda\u0144ska. Wi\u00f3z\u0142 z sob\u0105 materia\u0142y Solidarno\u015bci, kt\u00f3re odebrali mu pogranicznicy NRD. Nast\u0119pnie trafi\u0142 na rok do wi\u0119zienia. Ju\u017c w\u00f3wczas podejmowano wysi\u0142ki zmierzaj\u0105ce do zamkni\u0119cia dost\u0119pu do informacji.<\/span><\/p>\n

Kolejny istotny dla mnie element to polityka g\u0142asnosti i pierestrojka. Naturalnie zawsze byli\u015bmy \u015bwiadomi istnienia ogromnego ryzyka. Przecie\u017c ju\u017c tego do\u015bwiadczyli\u015bmy: \u00b453 w NRD, \u00b456 w Poznaniu i na W\u0119grzech. Sowieci zawsze wkraczali w czo\u0142gach i gasili niepokoje w zarodku. Jasnym by\u0142o, \u017ce je\u015bli w Moskwie nic si\u0119 nie zmieni, to nie b\u0119dzie szans na obalenie systemu. Doj\u015bcie Gorbaczowa do w\u0142adzy nape\u0142ni\u0142o nas ogromn\u0105 nadziej\u0105, poniewa\u017c nagle w samej Moskwie co\u015b si\u0119 zacz\u0119\u0142o dzia\u0107. To mia\u0142o wielkie znaczenie. Wielu obywateli NRD czeka\u0142o w\u00f3wczas na pojawienie si\u0119 takiego ma\u0142ego Gorbaczowa w NRD.<\/span><\/p>\n

Zacz\u0119li\u015bmy mie\u0107 nadziej\u0119, \u017ce teraz rzeczywi\u015bcie b\u0119dzie mo\u017cna wprowadzi\u0107 zmiany i \u017ce czo\u0142gi nie wjad\u0105 do naszego kraju. Razem z przyjacielem, z kt\u00f3rym p\u00f3\u017aniej tworzy\u0142em Parti\u0119 Socjaldemokratyczn\u0105 w NRD, ju\u017c od 1987 roku rozwa\u017cali\u015bmy konieczno\u015b\u0107 stworzenia nowych struktur. W roku<\/span>\u00b488 zastanawiali\u015bmy si\u0119 nad powo\u0142aniem stowarzyszenia ?Partycypacja obywatelska? o jasnych zasadach cz\u0142onkostwa, wybranych strukturach, wybranych punktach programowych, jako \u017ce aktywno\u015b\u0107 r\u00f3\u017cnych grup w ko\u015bcio\u0142ach, do kt\u00f3rych przychodzili te\u017c inni ludzie, by\u0142a do\u015b\u0107 niestabilna. A na pocz\u0105tku roku \u00b489, na kr\u00f3tko przed rozpocz\u0119ciem obrad Okr\u0105g\u0142ego Sto\u0142u w Polsce, o przygotowaniach do kt\u00f3rych naturalnie nic nie wiedzieli\u015bmy, podj\u0119li\u015bmy we dw\u00f3jk\u0119 decyzj\u0119 o utworzeniu Partii Socjaldemokratycznej w NRD. A poniewa\u017c SED (<\/span>Socjalistyczna Partia Jedno\u015bci Niemiec ? przy. red.) <\/span><\/em>nazwa\u0142a si\u0119 ?parti\u0105 jedno\u015bci?, bowiem powsta\u0142a w drodze przymusowego zjednoczenia komunist\u00f3w i socjaldemokrat\u00f3w, to wraz z utworzeniem Partii Socjaldemokratycznej wycofali\u015bmy niejako jedn\u0105 z r\u0105k z odznaki partyjnej SED (obrazuj\u0105cej u\u015bcisk dw\u00f3ch d\u0142oni ? przyp. red.) i jasno pokazali\u015bmy, \u017ce ca\u0142a ideologia, kt\u00f3ra by\u0142a charakterystyczna dla NRD, jest jednym wielkim k\u0142amstwem.<\/span><\/p>\n

Kiedy jaki\u015b czas p\u00f3\u017aniej Polacy prowadzili negocjacje przy Okr\u0105g\u0142ym Stole, czuli\u015bmy si\u0119 w pe\u0142ni utwierdzeni w naszych dzia\u0142aniach i powiedzieli\u015bmy sobie: ?Tam co\u015b si\u0119 ruszy\u0142o? ? tak\u017ce gdzie indziej.<\/span><\/p>\n

Borusewicz:<\/strong><\/span> Gorbaczow by\u0142 niezmiernie wa\u017cny. W Polsce w ?80\/?81 roku byli\u015bmy izolowani kompletnie od innych spo\u0142ecze\u0144stw komunistycznych, ale byli\u015bmy bardzo silni. 10 milion\u00f3w. W ?88-?89 przestali\u015bmy by\u0107 izolowani, ale byli\u015bmy znacznie bardziej s\u0142abi, tu w Polsce. Pozbierali\u015bmy oko\u0142o p\u00f3\u0142tora miliona.<\/span><\/p>\n

Meckel:<\/strong><\/span> Jak na nasze warunki ci\u0105gle jeszcze du\u017co.<\/span><\/p>\n

Borusewicz:<\/strong><\/span> P\u00f3\u0142tora miliona, ale spo\u0142ecze\u0144stwo by\u0142o zm\u0119czone. To by\u0142a walka masowa. 5% dzia\u0142a\u0142o z tych 10 milion\u00f3w w stanie wojennym, 50<\/span>0<\/span> tysi\u0119cy ? to wielkie liczby, ale byli\u015bmy zm\u0119czeni. I oczywi\u015bcie pojawienie si\u0119 Gorbaczowa tworzy\u0142o now\u0105 sytuacj\u0119. Ja bardzo dok\u0142adnie \u015bledzi\u0142em to, co si\u0119 dzieje na Wschodzie, st\u0105d mog\u0142em potem zrobi\u0107 te wypisy z prasy radzieckiej, przet\u0142umaczone na j\u0119zyk niemiecki dla NRD-owc\u00f3w. Ale opr\u00f3cz g\u0142asnosti bardzo istotna by\u0142a decyzja wycofania wojsk z Afganistanu. To by\u0142o dla mnie jasne, \u017ce je\u017celi Gorbaczow wycofuje wojska, to w ci\u0105gu nast\u0119pnego roku czy dw\u00f3ch lat nie wejdzie gdzie indziej, w zwi\u0105zku z tym nie ma co si\u0119 ba\u0107 interwencji.<\/span><\/p>\n

Przegrana w Afganistanie i decyzja wycofania wojsk oczywi\u015bcie mia\u0142y wp\u0142yw tak\u017ce na nas, na decyzje strony opozycyjnej, a tak\u017ce Jaruzelskiego, \u017ce trzeba si\u0105\u015b\u0107 do rozm\u00f3w. Bo gro\u017aba interwencji radzieckiej i granie t\u0105 gro\u017ab\u0105 by\u0142o jednym z najistotniejszych narz\u0119dzi polityki re\u017cimu, i to u nas, na W\u0119grzech, u was?<\/span><\/p>\n

Meckel:<\/strong><\/span> Ja te\u017c tak to oceniam. Cytowali\u015bmy w\u00f3wczas slogan, kt\u00f3rym wcze\u015bniej zawsze pos\u0142ugiwa\u0142a si\u0119 SED: ?Ucz\u0105c si\u0119 od Zwi\u0105zku Radzieckiego, uczymy si\u0119 zwyci\u0119\u017ca\u0107?. Oficjalnie od roku \u00b485 ju\u017c go nie przytaczano. A my w kontek\u015bcie Gorbaczowa do tego has\u0142a powr\u00f3cili\u015bmy.<\/span><\/p>\n

Je\u015bli wracaj\u0105 Panowie pami\u0119ci\u0105 do swojej aktywno\u015bci opozycyjnej i jednocze\u015bnie przygl\u0105daj\u0105 si\u0119 dzisiaj sytym spo\u0142ecze\u0144stwom i widz\u0105 m\u0142odzie\u017c, cz\u0119sto niewiedz\u0105c\u0105, w kt\u00f3rym kierunku ma p\u00f3j\u015b\u0107, to jakie s\u0105 Pan\u00f3w refleksje? Jakie jest przes\u0142anie, wynikaj\u0105ce z przesz\u0142o\u015bci i z zaanga\u017cowania Pan\u00f3w? Co chc\u0105 Panowie przekaza\u0107 dzisiejszej m\u0142odzie\u017cy, kt\u00f3ra twierdzi, \u017ce to wszystko i tak nie ma sensu?<\/strong><\/em><\/span><\/p>\n

Meckel:<\/strong><\/span> Chcia\u0142bym sformu\u0142owa\u0107 dwa szczeg\u00f3lne przes\u0142ania. Pierwsze przes\u0142anie skierowane jest do wewn\u0105trz. To zach\u0119ta do rozpocz\u0119cia aktywno\u015bci, poniewa\u017c mo\u017cna zmieni\u0107 rzeczy, o kt\u00f3rych zawsze s\u0105dzono, \u017ce ich si\u0119 zmieni\u0107 nie da. Nikt si\u0119 nie spodziewa\u0142, \u017ce to wszystko b\u0119dzie mo\u017cliwe. My zacz\u0119li\u015bmy dzia\u0142a\u0107 i osi\u0105gn\u0119li\u015bmy du\u017co wi\u0119cej, ni\u017c sami zak\u0142adali\u015bmy. To bardzo istotne do\u015bwiadczenie, do\u015bwiadczenie wolno\u015bci.<\/span><\/p>\n

Po drugie, jako pa\u0144stwa musimy w naszej polityce zagranicznej raz jeszcze odrobi\u0107 lekcj\u0119 z solidarno\u015bci. Wa\u017cnym jest, by w polityce zagranicznej stawia\u0107 na spo\u0142ecze\u0144stwo obywatelskie i rozwija\u0107 metody, kt\u00f3re to spo\u0142ecze\u0144stwo obywatelskie b\u0119d\u0105 wzmacnia\u0107. Dotyczy to tak\u017ce Rosji i Ukrainy. Musimy liczy\u0107 si\u0119 z ich przyw\u00f3dcami i realizowa\u0107 nasz\u0105, miejmy nadziej\u0119, m\u0105dr\u0105 polityk\u0119. Ale nie wolno nam zapomnie\u0107 o tym, \u017ce i w tym kraju \u017cyj\u0105 ludzie podzielaj\u0105cy nasze warto\u015bci i \u017ce musz\u0105 m\u00f3c na nas liczy\u0107.<\/span><\/p>\n

<\/a>Borusewicz: <\/strong><\/span>Przes\u0142anie? To trudne. Ja bym powiedzia\u0142, \u017ceby pilnowali w\u0142asnej wolno\u015bci. By byli niepokorni w stosunku do nauczycieli <\/span>a<\/span>do tego, co mog\u0105 przeczyta\u0107 ? krytyczni. M\u0142ody cz\u0142owiek musi si\u0119 dystansowa\u0107 od nas, od naszego pokolenia. Ale te\u017c pro\u015bba, \u017ceby uwa\u017cali na tych, kt\u00f3rzy chc\u0105 \u015bwiat wyja\u015bni\u0107 w trzech zdaniach, w spos\u00f3b prosty. To trafia do m\u0142odych, ale to s\u0105 naprawd\u0119 niebezpieczne ideologie, kt\u00f3re t\u0142umacz\u0105 skomplikowano\u015b\u0107 \u015bwiata trzema zdaniami.<\/span><\/p>\n

Meckel: <\/strong><\/span>Ka\u017cdemu m\u0142odemu cz\u0142owiekowi mo\u017cemy dzisiaj tylko powiedzie\u0107: ?Korzystajcie z danej Wam szansy przekraczania granic oraz poznawania Europy i \u015bwiata poprzez pryzmat Waszych w\u0142asnych do\u015bwiadcze\u0144!?. Tylko w\u00f3wczas, gdy ka\u017cdy z nas przestanie tkwi\u0107 w swoich w\u0142asnych ma\u0142ych ograniczeniach, b\u0119dziemy zdolni budowa\u0107 wsp\u00f3ln\u0105 przysz\u0142o\u015b\u0107.<\/span><\/p>\n

Wywiad przeprowadzi\u0142y Aleksandra Milewska-Czachur i Anke Papenbrock<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Tematem przewodnim naszego magazynu INFO jest wolno\u015b\u0107. Czym jest dla Pana wolno\u015b\u0107? Kt\u00f3re jej aspekty s\u0105 dla Pana najwa\u017cniejsze, najbardziej Pana ciesz\u0105, a gdzie widzi Pan dzi\u015b zagro\u017cenia dla wolno\u015bci? Borusewicz: S\u0105 r\u00f3\u017cne definicje...<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":537,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[10],"tags":[12,113],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/539"}],"collection":[{"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=539"}],"version-history":[{"count":1,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/539\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":540,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/539\/revisions\/540"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/537"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=539"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=539"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/b-borusewicz.pl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=539"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}